Diskuse k šabloně:Historické regiony Polska

Změnil jsem „polská historická území“ na „historická území v (současném) Polsku“. Tímto pádem myslím si, že jsme už vyřešili celonoční konflikt :) --Antoni Chojnacki 9. 8. 2010, 03:46 (UTC)

Promazal jsem nesmysly uvedené v šabloně. Opavské knížectví a Krnovské knížectví stejně jako Hrabství kladské nebyly nikdy historickým regionem Polska, byť by si to možná někteří polští fanatici a nacionalisté přáli. Stejně tak V případě Oravy a Spiše, které byly uherskými historickými regiony. --Saltzmann 8. 8. 2010, 21:59 (UTC)

Severní Orava (ve středověku celé oravské území), Severní Spiš (ve středověku a v 15. až 18. století skoro celý Spiš), Kladsko atd. jsou součásti dnešního Polska. Opavsko a Krnovsko bylo součásti Polského království ve středověku (10. až 12. století). Nemusíte znát polské dějiny, ale aspoň mne neurážejte ("nesmysly", "nacionalismus"). Všechny státní a polostátní útvary existující kdysi na území polského státu patří k polským dějinám. Tyto území samozřejmě patří také k dějinám dalších zemí (kupř. Česka, Slovenska nebo Ukrajiny).--Antoni Chojnacki 8. 8. 2010, 22:15 (UTC)

Také bych řekl, že pojetí šablony ve smyslu „zahrňme tam všechno možné co alespoň trochu souvisí s Polskem“ nedává valný smysl, případně by bylo v současném pojetí matoucí. Buď nechť jsou tam historické regiony na území současného Polska, nebo historické části polských států (tedy regiony, které dříve patřily k Polsku a už nepatří). Vydávat Kladsko za historický region Polska se mi zdá poněkud nepřesné. Naopak, je to region současný, historicky to byl přece region Čech. --Tchoř 8. 8. 2010, 22:38 (UTC)

V šablonu vyskytuji se pouze tyto historické území, které jsou nebo kdysi byly integrální částí polského státu. Je to velmi přísné kriterium. Kladsko patřilo už dřivé k Polsku (krátkodobě v 11. století, pak v 12. století), pak se stalo součásti slezského regionu, na které Polsko si nadále dělalo nároky. Už 65 let Kladsko patři k Polsku. Je to doba, kterou dle mého názoru lze vnímat jako určíte historické období. Shoduji se pouze v tom, že „Kladské hrabství“ nebo „Opavské knížectví“ nikdy nebyly součásti polského státu oproti „Opavsku“ nebo „Kladsku“. Bohužel kupř. odkazy na Opavsko a Opavské knížectví jsou totožné.--Antoni Chojnacki 8. 8. 2010, 23:01 (UTC)

A copak znamená ta integrálnost? Budeme snad tvrdit, že Polsko je historický region Ruska a nalepíme na něj šablonu „historické regiony Ruska“? Kongresovka také trvala pěkných pár let a obávám se, že vzhledem k tomu, jak se během staletí vyvíjela povaha „státu“, se jednalo o daleko integrálnější část. --Tchoř 9. 8. 2010, 01:12 (UTC)

Dovolte, ale „Kongresówka“ nikdy nebyla aspoň oficiálně integrální součástí Ruska. Polské království a Ruské impérium spojovala pouze personální unie (stejný panovník, kupř. jako současnou Kanadu a UK). Teprve v roce 1863/1864 toto území bylo přímo včleněno k Rusku jako "Privislanskij kraj", nikoliv jako "Polsko". Protože oficiální situace neodpovídala realitě, neměl bych nic proti tomu, aby Polské království uvést v nějakém šablonu jako součást Ruského impéria. --Antoni Chojnacki 9. 8. 2010, 02:36 (UTC)

Zde šablona z polské Wikipedie pl:Szablon:Rosja1914, kde polské území je uvedené jako součást Ruska.

Ano, to je rozumná šablona, která se nesnaží míchat regiony a státy, které jsou od sebe stovky let vzdáleny, ale zabývá se konkrétním obdobím, kdy ten vztah patřit k má rozumně definovaný význam, a zahrnuje oblasti, které v té době jako administrativní celky existovaly. To je podstatně jiná situace. Proti šabloně administrativní dělení Polska v roce XXXX bych nic nenamítal a nebyl bych proti, aby tam byly všechny regiony, které v té době patřily k Polsku. --Tchoř 9. 8. 2010, 04:45 (UTC)

V současné podobě v šabloně jsou uvedené pouze tyto regiony, které se nachazeji na území současného Polska. Na české Wikipedie existují podobné šablony, kupř. Šablona:Historické regiony Ukrajiny.

Je hezké, že tam pořád měníte a revidujete ty století, doufám, že teď už odpovídám na Vaši nějakou konečnou verzi a nebudu to muset kvůli Vaším neustálým změnám zase přepisovat. Takže pro Vaše info. Opavské a Krnovské knížectví (na ně totiž linkujete) v 10.-12. století neexistovaly. A jen pro doplnění. Nejvýznamnějším hradem opavského knížectví byl dnešní Hradec nad Moravicí. Rád se od Vás nechám poučit odkazem na nějaký písemný pramen, který dokazuje, že byl někdy (třeba ve 12. století jak píšete) v polských rukou... Trvám si na tom, že uvedená šablona je (podle mého subjektivního názoru) projevem polského nacionalismu/propagandy. Stejně jako by byla projevem českého nacionalismu podobná šablona, kde by bylo zahrnuto Lucembursko, Braniborsko, Rakousko, Polsko, Uhersko apod. Podle mne je ta šablona, tak jak je postavena, zralá na smazání (nebo zásadní promazání). Požádal jsem o názor pár lidí, případně to předložím (nějakým způsobem) komunitě a uvidíme, jak to dopoadne... --Saltzmann 8. 8. 2010, 22:43 (UTC)

Vy snad umíte jenom urážet?! Století jsem přepsal v arabské podobě a upřesnil období kdy Spiš patřil k Polsku. Odstranil jsem také kontroverzní 9. století pro Opavsko. Bohužel odkazy na Opavsko a Opavské knížectví jsou totožné. Opavské Slezsko (pol. Śląsk Opawski) a Kladsko České království ziskalo na úkor Polska v roce 1137. --Antoni Chojnacki 8. 8. 2010, 23:07 (UTC)

S dovolením, ale Polsko nikdy nepatřilo Česku, stejně jako Česko nikdy nepatřilo Polsku. Čeští králové vládli zároveň v Polsku, polští králové vládli také v Česku, ale naznamená to, že Polsko bylo integrální součásti českého státu (nebo naopak). Území Polska a Česka nikdy nebylo sjednoceno v jeden státní celek i když jsme občas měli stejných panovníků. Svrchnost Polska uznaly v minulosti kupř.: Moldavsko, Valašsko, Novgorodská a Pskovská republika, ale tyto země nikdy nebyly přímo včleněny do polského státu. Podobně jak Polsko nebo Uhersko nikdy nebyly přímo včleněny do Česká.

A když už jsme u toho. O Oravě píše polská wikipedie Do 1918 Orawa należała do Królestwa Węgier. Tak jak to tedy bylo? --Saltzmann 8. 8. 2010, 22:50 (UTC)

Orava byla součásti Polska ve středověku (viz mapa [1]), pak v letech 1938 a 1945 část Oravy byla přičleněna k Polsku. Vy snad zodpovídáte za všechny chyby české Wikipedie?--Antoni Chojnacki 8. 8. 2010, 23:07 (UTC)

Shoduji se v podstatě s předřečníky. Šablona je zavádějící, ať už cokoli patřilo dřív kamkoli. Byl bych pro její smazání, musely by totiž vzniknout i šablony Šablona:Historické regiony Německa (například Slezsko, Nová marka atd. atd.), Šablona:Historické regiony Dánska (jižní Švédsko, jižní Šlesvicko-Holštýnsko atd. atd.), Šablona:Historické regiony Litvy (Bělorusko atd. atd.) – je třeba pokračovat? Spousta dočasných držeb navíc byla sporná a nárokovaly si ji paralelně obě strany (příp. obě strany držely jen část historické země). Jirka O. 9. 8. 2010, 09:02 (UTC)

V současné podobě v šabloně jsou uvedené pouze tyto regiony, které se nachazeji na území současného Polska (po roce 1945). Na české Wikipedie existují podobné šablony , kupř. Šablona:Historické regiony Ukrajiny.

Máte pravdu, byla ale snaha tam protlačit i další regiony a není mi ani teď jasné, zda existuje shoda to nechat tak, jak to je teď. Pokud ano, netrvám na smazání, i když obecně šablony tohoto typu moc nemusím. Jirka O. 9. 8. 2010, 16:20 (UTC)

Polská Spiš a Orava

• Československo-polský spor o Oravu a Spiš
• Polská Spiš
• Polski Spisz
• Poľský Spiš
• Polnische Zips
• Poľská Orava

POZOR!

• Nepřítomnost Polaků ve spisech uherských ze Spíše za léta 1869-1910, vyplývá ze zákazu uvádění polské národnosti při sčítáni obyvatelstva v této oblasti. Výjimkou zde byli přistěhovalci z Haliče, kterým k polské národnosti dovoleno se oficiálně hlásit.

• 
  Spišské starostovstvo bolo v Poľsku používané pomenovanie 34 spišských zálohovaných miest a obcí od 1412 do 1772.
• 
  Mapa ukazující část Oravy přičleněnou v roce 1938 k Polsku
• 
  Mapa ukazující část Spiše přičleněnou v roce 1938 k Polsku
• 
  Mapa ukazující část Spiše přičleněnou v roce 1945 k Polsku
• 
  Mapa ukazující slovenskou a polskou část Oravy (1945-2010)

"Śląsk Opawski" (Opavsko)

• Śląsk Opawski

• 
  Mapa ukazující Polsko v letech 960-992.
• 
  Mapa ukazující Polsko v letech 992-1025. Opavské Slezsko, Spiš a Orava patří po celou dobu Polsku.
• 
  Mapa ukazující Polsko v letech 1039-1058. Opavské Slezsko, Spiš a Orava patří po skoro celou dobu Polsku.

Kladsko

Citace z polské Wikipedie: Przez cały XI w. Ziemia kłodzka było terenem uporczywych walk między Piastami, a Przemyślidami. W 1003 r. Kłodzko zostało na krótko opanowane przez Bolesława Chrobrego. W 1114 r. gród został zdobyty przez księcia Sobiesława I, który w 1137 r. zawarł z Bolesławem Krzywoustym pokój zielonoświątkowy, potwierdzający przynależność ziemi kłodzkiej do Czech.

Litva

Ačkoliv (podstatná část Litvy) ~Litva patřila do společného státu Rzeczpospolita Obojga Narodów, jinak Rzeczpospolita Korony Polskiej i Wielkiego Księstwa Litewskiego, jinak Abiejų Tautų Respublika (1569 - 1795), nemyslím, že by to opravňovalo k tomu, zařazovat historická Litevská území mezi historická Polská území ani naopak - historická Polská území zařazovat mezi historická Litevská území. Byl jsem požádán o vyjádření v době, kdy již v šabloně žádné časové milníky nejsou vyznačeny. Proto není jasné, čeho konkrétněji by se měla týkat. Zajdeme-li do extrémů, zmiňované oblasti byly také součástí Třetí říše. Máme snad podle toho do šablony vřadit skoro celou Evropu i některá mimoevropská území? Hranice a příslušnost se během času měnily, takže bych dal přednost k zařazení daného územního celku z historického hlediska v každém takovém článku vzlášť, bez použití takovéto ne zcela jasné šablony. Určité oprávnění pro přítomnost v šabloně by snad měla Wileńszczyzna, okupocaná vojsky Lucjana Żeligowského, ostatní regiony Litvy, snad s výjimkou západní části Malé Litvy nemají k Polsku dostatečný vztah, aby byla rozumně zdůvodněná jejich přítomnost v šabloně.

Polsko a Litva po dlouhou dobu tvořily unii, která dle Konstituce „3. května“ byla zrušena, a celek pojmenován Polskem. Proto také lze považovat Žmuď za polské historické území. Tento názor zástava většina polských historiků a také kupř. britský historik Norman Davis (viz [2]). V šablonu není zmíněna "Malá Litva", která nikdy k polskému státu nepatřila. Co se tyče Wileńszczyzny můžete ji klidně uvést ve šablonu. Dovolte, že srovnáváni Polské republiky a hitlerovské říše nebudu komentovat. --Antoni Chojnacki 9. 8. 2010, 02:00 (UTC)

Apropos "Abiejų Tautų Respublika" - tento název v letech 1569 - 1795 neexistoval. Úřadním jazykem Litevského velkoknížectví byla polština a západoruština (staroběloruština), nikoliv litevština.

@Apropos:Víte, ona čeština po poměrně značně dlouhé období na území českých zemí také nebyla "úředním" jazykem, tuto roli hrála němčina. Přesto (nebo i právě proto) bych nebyl pro zařazování českých zemí do šablony "Historická území Německa". Nezřídka byla v "úředním" styku používána i latina a to jak v záležitostech polských tak českých tak litevských i německých i jiných. Měli bychom na základě toho tvořit také šablonu "Historická území Říma"? Karel IV. byl také císařem římským, no a? To přece není dostatečný důvod k tomu, abychom se hned začali cpát mezi "Historická území Říma". Vpodstatě bych proti šabloně nebyl za podmínky, že by nebyla tendenční, nebo alespoň byla znatelně méně tendenční a bylo by zřejmější, co se k čemu vztahuje. Aby se tím šablona nerozrostla do obří nebo nepřehledné podoby, bylo by asi lépe se omezit na určité dílčí období. --Kusurija 9. 8. 2010, 19:25 (UTC)

Ne, mne jde o to, že dneska se plete současných Litevců (pobaltský národ) a současnou litevštinu (pobaltský jazyk) s Litevci z Litevského velkoknížectví, kteří byli východoslovanským etnikem a mluvili starobělorusky (svou řeč sami pojmenovali „litevštinou“ nebo „ruštinou“). Pobaltští Litevci byli nepatrným a nepočetným etnikem v rámci Litevského velkoknížectví. Spisovaná varianta pobaltské litevštiny vyvinula se teprve na začátku 20. století. Samozřejmě dřivé existovaly pokusy o zapsáni pobaltské litevštiny, ale byly oné ojedinělé a nelze hovořit o nějaké literární kontinuitě. V současné podobě v šablonu se vyskytuji pouze tyto historické regiony, které se nacházejí v současném Polsku.--Antoni Chojnacki 9. 8. 2010, 19:54 (UTC)

Asi se další diskuse na toto téma vzdám. Ne proto, že bych k tomu neměl co říci, ale proto, že nemám čas do šablony či diskuse o ní vnést dostatečně pozitivní přínos a přišlo by mi neetické z tohoto důvodu svým rejpáním někomu podrážet nohy. To by v žádném případě nebylo mým záměrem. Jsem spíše proti mazání šablon a mám naději, že se podaří ji dotáhnout do přijatelné podoby. (Po 4 dnech jsem s i všiml, že jsem se omylem nepodepsal (kolem 19. hod. 35-40. min. Omlouvám se za nepozornost. --Kusurija 13. 8. 2010, 14:10 (UTC))

Návrh na smazání

Šablona jako taková je zcela nesmyslná, míchá časová období, některé "regiony" jsou umělé (Záolší), slezská knížectví jako taková nebyla součástí Polska, ale byla buď samostatná, nebo součástí zemí Koruny české (a pak Pruska). Pokud se nenajde validní důvod, navrhnu šablonu k smazání.--Yopie 9. 8. 2010, 12:42 (UTC)

S dovolením, ale každý historicky region (oproti geografickým regionům) je uměly, protože byl vytvořen lidmi (panovníkem nebo nějakou vládou). V současné podobě se vyskytuji v šablonu pouze tyto historické regiony, které se nacházejí na území současného Polska.

Nejstarší slezské knížectví vznikly rozpadem polského státu v 12. století na mnoho státních a polostátních útvarů. Většina těchto knížectví byla opětovně sjednocena v 14. století, kromě těch slezských knížectví, které si v této době podrobilo Česko. Část Horního Slezska (několik nepatrných knížectví) patřila Polsku do konce 18. století, pak zase po roce 1919. --Antoni Chojnacki 9. 8. 2010, 19:06 (UTC)