Diskuse:Zločiny Německa za druhé světové války/archiv-01

Navštívil jsem po dlouhé době tyto stránky a hrůzou mi vstávají vlasy na hlavě. Nemám nic proti zásahům a doplňování, holt je to otevřená Vikipedie, ale těch pravopisných chyb (ne ojedinělých), které se zde objevily ve změnách a dodatcích. To je otřes!!!!!!! Chce se mi zvracet!!! Vážení, napřed se naučte pořádně česky a potom něco měňte!! ......Autor rozhodující části textu 31. 5. 2007 20:55 hod. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 85.207.11.85 (diskuse)

Editujte s odvahou. Každý má právo sem přispívat, pokud jsou jeho příspěvky k věci. Výkřiky nic nespraví, pouze práce a píle. Petr K. 19:01, 31. 5. 2007 (UTC)

wow vy taky komunikujete??? a já Vám dávám do diskuse žádosti o náhledy, o doplnění interwiki a kategorií a Vy stále nic. To se budu muset na tenhle článek mrknout, když jsem zjistil že nejste robot--Horst 19:02, 31. 5. 2007 (UTC)

Jo a mmch nevím jestli jste si všiml, že to (ne)pořádně česky psal kolega ze slovenské wikipedie, myslím že bychom mu to mohli odpustit a porovnat to do češtiny, ne?--Horst 19:10, 31. 5. 2007 (UTC)

Některé věci ve vikipedii (např. "interwiki") mě nejsou stále jasné a zřejmě občas nutné, aby něco dodělal nějaký zkušený kolega. Ovšem čeština je základ. Neříkám, že jsem nikdy neudělal chybu, mám jen názor, že kdo přispívá, měl by česky umět psát. Jestli v článku přibude 5 vět a je v nich 7 chyb, pak to o něčem vypovídá. Mimochodem, pokud byl kolega Slovák a napsal "Sovětský političtí komisaři byly po zajetí zastřeleni," pak bez znalosti slovenštiny mi je jasné, že i v tomto jazyku jsou komisaři rodu mužského životného a ve slově byli se píše měkké i!!! Autor rozhodující části textu

-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 85.207.11.85 (diskuse)

Tak zrovna tato stránka je přesně ten typ, kdy se napíše něco, co nemá vůbec žádné podklady. Chybí v podstatě reference, a ta jediná, která zde exisuje, je navíc nevěrohodná výpověď. Prosím buď u smazání, nebo jasné udání referenci či odkazů na další články.

Pojmenování článku

Navrhoval bych článek přejmenovat na Zločiny nacistického Německa za druhé světové války, případně Nacistické zločiny za druhé světové války. Jednak to nebyly zločiny nutně jen německé, a nebyly to zločiny, jichž se účastnili všichni Němci, nýbrž byly spjaty s konkrétní ideologií, jednak tu máme obdobné Zločiny Sovětského svazu za druhé světové války, který se také nejmenuje Ruské zločiny.... --Mmh 23. 11. 2009, 19:13 (UTC)

Takže, nikdo proti? Přesouváme? --Mmh 10. 1. 2010, 14:34 (UTC)

Já hlasuji proti — o válečných zločinech stran jiných než německých by snad měly existovat vlastní hesla..? Mimo to přeci válečných zločinů se účastnili i ostatní Němci, nejen nějak „výhradně“ nějací nacisté?

Mimochodem, proč toto heslo („široce pojmuté“, oproti původnímu „válečné zločiny“) u cizojazyčných domén (min. en.wiki, heslo v esperantu a slovenská wiki) odkazuje na válečné zločiny? (Resp. naskýtá se otázka, je-li toto „široké pojetí“, a to jak u Německa tak i u tehdejšího Sovětského Svazu, oprávněné. Min. u obou jasně postrádám co to ve skutečnosti je — samozřejmě dle tehdy platných zákonů — válečný zločin.) --Algernon 10. 1. 2010, 14:51 (UTC)

Tady nejde o nějaké hlasování, nýbrž o věcnou správnost; „německé“ je prostě věcně špatně. Dotyčné zločiny zdaleka nebyly páchány jen Němci, a spousta Němců s těmito zločiny nemá nic společného. Jsou to zločiny nacistického Německa, bez ohledu na národnost konkrétních pachatelů. --Mmh 10. 1. 2010, 15:13 (UTC)

Fajn, nejde-li o „hlasování“, je to vyjádření nesouhlasu. Nicméně — pardon, ale pořád mi uniká, co přídavné jméno „nacistického“ má vymezovat? Opakuji, že na válečných zločinech (Německa za II. světové války) byli účastni nejen nacisté — ba, účastni byli i zcela obyčejní (!) lidé (ať už vojáci Wehrmachu, či SS). Jinak období zcela jasně vymezuje ono „za druhé světové války“, obsažené již v názvu stránky (raději se nebudu ptát, nepáchalo-li, či nepáchalo-li by, Německo za války válečné zločiny, nebylo-li by nacistické; resp. oponoval bych tím, že třeba „o válku dříve“ k nim — ze strany Německa — také docházelo, byť nebylo nacistické, za všechny viz způsob vedení ponorkové války, zjevně porušujícím závazky Německa, které vyplývaly z textu II. Haagské úmluvy z roku ). »Dotyčné zločiny zdaleka nebyly páchány jen Němci, (…)« Lze být konkrétní? Jinak musím opakovat, že válečné zločiny (Italů, Japonců, Maďarů — potažmo „Itálie“ — či jeho ozbrojených sil —, Japonska, Maďarska, … Slovenska) patří na příslušné stránky, tj. válečných zločinů Japonska, Itálie, etc.?

Mimochodem, zcela na okraj řečeno (s výše navrhovaným přemístěním to nemá co do činění), je zde kupř. jako zločin zmíněno letecké bombardování měst. Na základě čeho konkrétně vlasně je bombardování válečným zločinem? (Která mezinárodní smlouva, konvence, úmluva … toto označuje, resp. označovala, toto za zločin, či za „zakázaný způsob vedení boje“?) --Algernon 10. 1. 2010, 15:38 (UTC)

Přídavné jméno "nacistický" má vymezovat státní útvar, který je za zločiny odpovědný. Mohlo by tam stát i jen samotné Německo, když tam stojí druhá světová válka; na odpovídající stránce o Sovětském svazu je však ideologie přímo v názvu státu, takže je to otázka. Podstatné však je, že se nejedná o zločiny přiřaditelné k národnostní skupině, nýbrž o zločiny přiřaditelné ke státu. Nebo se domníváte, že když nějaký Čech v Protektorátu spolupracoval na likvidaci Židů, tak je to také "německý zločin"? Je to bezpochyby "zločin (nacistického) Německa", ale nedá se říci, že "německý". --Mmh 10. 1. 2010, 16:19 (UTC)

Myslím, že by skutečně nebylo od věci přesunout článek na Německé válečné zločiny…, protože myslím, že tak je článek koncipován a zařazení neválečných zločinů by mu neprospělo. Jste si jistý, Mmh, že čeština chápe „německý“ pouze ve smyslu národním a ne také ve smyslu státním (to je asi jádro problému, jak toto vykládat)? (Pokud jste přesvědčen, nebojte se sem napsat odkud v tomto ohledu čerpáte.) Jinak to, že u Sovětského svazu je to jinak může být způsobeno, že jeho návaznost na Rusko byla volnější než Říše na „Německo“. --marv1N 10. 1. 2010, 16:39 (UTC)

@marv1N nejde jenom o válečné zločiny, zařazeny jsou (a měli by být) také zločiny proti míru a zločiny proti lidskosti. K přesunu, byl bych pro tvar Zločiny Německa během (za) druhé světové války, v hrším případě Zločiny Třetí říše během druhé světové války. Nacismus se zločiny sice souvisí, ale název má vyjadřovat zločiny státu (jednotlivců vedoucích Třetí říši), nikoliv zločiny nacismus (stejně tak lze hořit o zločinech komunismu a fašismu). Název Německé zločiny za druhé světové války je dostatečně vyjadřující, takže přesun není nutný. --Wikipedista:BobM _d|p 10. 1. 2010, 16:53 (UTC)

ještě doplnění, samotný holokaust není válečný zločin ale zločiny proti lidskosti/genocida. Velká část zločinů zde popsaných jsou zločiny proti lidskosti, nikoliv jenom válečné zločiny. --Wikipedista:BobM _d|p 10. 1. 2010, 16:57 (UTC)

@Marvin: Přídavné jméno "německý" je v češtině vícevýznamové. I pro Algernona je podle jeho příspěvků výše prvotní souvislost s Němci; další možné souvislosti jsou s Německem, s němčinou, s německou kulturou, s německými zvyky atd. Právě z důvodu této nejednoznačnosti jsme tu přejmenovávali kategorie, takže už tu nemáme Německé řeky, ale Řeky v Německu, a obdobně u spousty dalších států a národů. Encyklopedičtější je pojmenování podle státu. --Mmh 10. 1. 2010, 17:12 (UTC)

Pokud se domníváte, že je zde potřeba konkrétně ukázat na Německo, pak jste to měl lépe formulovat na začátku (a mohli jsme se bavit o něčem jiném) (plus: u těch řek by mohl být problém s víceznačností, zde třeba ne). Pokud tady nemáme jen válečné zločiny, pak zde máme špatnou interwiki a mělo by se trochu povyházet. A ještě otázka - je dobré mít takovýhle článek, který mutlá různé, svým charakterem odlišné, zločiny dohromady? --marv1N 10. 1. 2010, 17:29 (UTC)

Já se domnívám, že je potřeba jasně odlišovat stát a národnost. A na analogii se Sovětským svazem jsem to viděl potvrzeno. (Sovětský svaz a Rusové jsou ve stejném vztahu jako Třetí říše a Němci.) --Mmh 10. 1. 2010, 17:59 (UTC)

Intiutivně se potom ptám Proč?, když zde nehrozí žádné zmatení (dokonce země oproti menšímu národu nabízí širší pojetí než národ, takže se do článku nemůže dostat něco, co jsme tam nechtěli). Na mě to působí jako jakási snaha o politickou korektnost, která nikomu nepomáhá. Rozdíl mezi vztahem Rusů k Sovětském svazu a Němců bych viděl (přístup k národu byl poněkud jiný, ať už zůstalo jen u ideologie, ale myslím, že existuje i pár reálných případů), ale zároveň by se toto asi nemělo stát základem argumentace pro přejmenování tohoto článku. --marv1N 10. 1. 2010, 22:13 (UTC)

Jak jsem již poznamenal, těchto zločinů se účastnili též příslušníci jiných národů, a naopak řada Němců byla obětmi těchto zločinů, nebo proti nim aktivně bojovali. Nebo se domníváte, že by se například zločiny bolševického režimu u nás měly nazývat "České zločiny v letech 1948-1989"? --Mmh 18. 3. 2010, 10:51 (UTC)

Přesun z Německé zločiny za druhé světové války na Zločiny Německa za druhé světové války

Protože během diskuse došlo k výměně šablony "Přesunout", bude asi lepší, když diskuse bude zahájena znovu. --Jvs 29. 4. 2010, 10:48 (UTC)

Hlavní argument pro přesun je: budiž jasně odlišeno, že jde o stát, ne o národnost. (Porovnej Zločiny Sovětského svazu za druhé světové války). Jsou nějaké argumenty proti přesunu? Počkám ještě 10 dní a pak bych přesunul. --Jvs 16. 7. 2010, 14:50 (UTC)

Faktická přesnost a vlastní výzkum

Je třeba ověřit právní terminologii: zejména rozlišení válečných zločinů a zločinů proti lidskosi (celá sekce == Zločiny proti lidskosti a válečné zločiny ==), jednotlivé nepřesnosti:

• Válečné zločiny vůči Židům – holokaust - holokaust byl genocidou, celý odstavec vyžaduje zdroje,
• Válečné zločiny vůči Romům - stejný případ, odlišit válečné zločiny a zločiny proti lidskosti,
• Válečné zločiny vůči slovanskému obyvatelstvu a Válečné zločiny vůči porobeným národům obecně - znovu, vyjasnit válečné zločiny a zločiny proti lidskosti,
• Pokusy na lidech - obecně zločin proti lidskosti,
• Zacházení s válečnými zajatci - válečné zločiny,
• Tresty smrti - zločiny proti lidskosti,

každopádně ozdrojovat a ověřit text. --Wikipedista:BobM _d|p 12. 1. 2011, 14:36 (UTC)

Další nutná upřesnění

Upravil jsem některé pasáže, dále přidávám šabl. {{vlastní výzkum}}. Některá problematická tvrzení:

• tresty smrti - zdroj, použití poprav vs hromadné represálie, obdobně pokud se týká porušení válečného práva pro válečné zajatece,
• nálety na civilní cíle - obsažený text je pouhý výklad, z právního hlediska není jasné, zda se jednalo o válečné zločiny, nebylo ani souzeno,
• zločiny proti míru - uvést příklady agresí a útočných válek, viz Norimberský proces, zdroj [1]
• obecně zločiny proti lidskosti - přepsat, ověřit a doplnit zdroje,
• obecně válečné zločiny - ověřit --Wikipedista:BobM _d|p 8. 7. 2011, 13:00 (UTC)

Nálety jsem odstranil, nebylo ani souzeno ani obecně nezákonné (z hlediska válečného práva). --Wikipedista:BobM _d|p 14. 12. 2011, 15:56 (UTC)

Jak dlouho tu bude ta šablona viset?

Nějakým omylem jsem se dostala k tomuto článku. Hrůza! Já nemám problém s rozdělením, ale než budete někdo článek rozdělovat, tak by měl být konečně pořádně ozdrojován. Snad to nebude trvat další čtyři roky. Koukám, že autor je na neozdrojované články specialista. Raději sem už nebudu nahlížet, musela bych celý článek předělat. --Lenka Lyalikoff 17. 8. 2014, 02:59 (UTC)

Klidně článek předělejte --Wikipedista:BobM _d|p 18. 8. 2014, 05:56 (UTC)