Diskuse:Zásah Tomáše Čermáka proti Kateřině Jacques

Přenesená diskuse z hesla Tomáš Čermák (policista)

Diskusi, která původně patřila k heslu Tomáš Čermák (policista), sem přemístil Nolanus 30. 4. 2008, 21:36 UTC.

Stránka byla 29. 4. 2008 navržena ke smazání. Diskuse byla 29. 4. 2008 ukončena s výsledkem „plně zapracováno do nového článku Prvomájová potyčka Tomáše Čermáka a Kateřiny Jacques, změněno na přesměrování“.

Nedoporučuje se znovu navrhovat stránku ke smazání, pokud se situace oproti době předchozí diskuse zásadně nezměnila. Své připomínky můžete uvést na konci této diskusní stránky, předtím si však ověřte, zda nebyly již zodpovězeny během hlasování o smazání.

Diskuze o předmětu hesla se vedla rovněž na diskuzni stránce Diskuse:Kateřina Jacques

Po založení

Vůbec nechápu význam tohoto článku. Z 80 % není o Tomáši Čermákovi (tj. o heslu samotném), ale o incidentu s Katerinou Jacques. Pokud budou doplněny nějaké další podstatné údaje z Čermákova života (s encyklopedickým významem), pak má článek smysl. Když ne, podle mě je zralý na smazání. Nebo na Wikipedii bude mít stránku každý, kdo někoho povalí na zem? Ještě jednou zdůrazňuji, že nezpochybňuji nutnost textu o konfliktu z Jacques, ale fakt, že je zde článek o člověku, který předtím ani potom konfliktu nic encyklopedicky významného neudělal. Konflikt je velmi dopže popsán už na stránce KJ. Slimejs 11:51, 7. 9. 2007 (UTC)

Hmm, takže bude nutné asi stránku přesunout a přestylizovat tak, aby se týkala a odpovídala incidentu. Další informace encyklopedického charakteru budou doplněny těžko, přesto právě díky incidentu tato osoba může splňovat kritérium významnosti. Dostáváme se tak do slepé uličky, přesunutí vidím jako nejlepší řešení. --Aktron (d|p) 11:54, 7. 9. 2007 (UTC)

Asi by to bylo nejčistší řešení. Navrhuji vytáhnout z tohoto článku a z textu o KJ informace o incidentu a vytvořit třeba článek "Prvomájový incident Kateřiny Jacques s Tomášem Čermákem". Kdo se toho ujme :-) Slimejs 11:58, 7. 9. 2007 (UTC)

Tak já asi ne, prootže to není můj obor. Ale ono přesunout, překategorizovat a odmazat pár ne-e informací by mohl autor (nikoliv já) zvládnout :-) --Aktron (d|p) 12:06, 7. 9. 2007 (UTC)

To že Čermák kromě svojí aféry není nijak významný, by z čistě inkluzionistického hlediska nevadilo, koneckonců Anna Halman samotná taky významná nebyla, ale v hesle není v vůbec nic, co by nemohlo být u Jacques nebo ve specializovaném hesle, takové heslo nemá smysl.

Dost se ale divím, že se zatím nikdo nepozastavil nad silnou tendenčností hesla, přestože sou formulace voleny typicky wikipedisticko-alibisticky-neutrálně /podle zastánců, zastánci se domnívají/, pohled druhé strany naprosto chybí a chybí i další podstatná fakta: S tou neschopností je to dost ošemetné /všichni víme svoje/ a když už, byla výsledkem akce P. Slunéčka; Čermák na tom místě původně neměl co dělat; jeho účast na akcích krajní pravice jeho tejdejší činění staví do poněkud jiného světla; stíhání Petra Slunečka pro útok na veřejného činitele bylo zastaveno s tím, že Čermák jakožto porušitel zákona nebyl pod jeho ochranou etc.

Dávám celkově zpochybněno i vzhledem k pochybám o oprávněnosti existence hesla, protože na úpravy právě teď nemám čas.

Vyčlenit to celé /i s Jacques/ do samostatného hesla se mi zdá být dobrý nápad, ale navrhuju už zažité Prvomájový incident 2006 . --Nolanus ✉ C E 17:44, 8. 10. 2007 (UTC)

Jo a odkaz ne ley.cz, kde je spor uvozen jako Tomáš Čermák - policista tělem i duší, obět politického procesu Kateřina Jacques - profesionální demonstrantka, v současnosti členka parlamentu ČR. je teda taky lahůdka. --Nolanus ✉ C E 17:49, 8. 10. 2007 (UTC)

Takže pro jistotu: toto bych přepracoval a přesunul na Prvomájový incident 2006 a zároveň zkrátil příslušnou pasáž u Kateřiny Jacques a přidal odkaz na to heslo. Redirect Tomáš Čermák (policista) bych potom dal do kategorie Čeští policisté takže v té kat. bude a čtenáře to sem hodí. Nevím ještě přesně jak tro se mnou bude vypadat, mopžná dnes či zejtra, možná během tejdne či dvou. --Nolanus ✉ C E 15:15, 10. 10. 2007 (UTC)

k sloučení

Navrhované sloučení je nesmyslné, pokud neexistuje článek do kterého má být provedeno. --BobM 08:27, 23. 12. 2007 (UTC)

Byl jsem při jednání soudu a uvažoval o právech policisty ve styku s lidmi, kteří neslyší a jen jednají bez ohledu na nebezpečí které jim to může přinést. Aspoň že postavení paní Jacgues s dětmi bylo o to závažnější alespoň pro někoho.

Kdo neuznává zásadu: "Když mluví stokilový chlap, sedmdesátikilový zpravidla poslouchá". Nese následky.

Není to ale o kilech, ale o váze argumentů a tím postavení policisty ve službě bránícího otevřeným střetům nepochybně je. Policista není pro mne ten, s kým bych chtěl řešit problémy s reprezentanty veřejné a státní správy.

Pokud jsem nebyl pochopen, pokusím se to tedy upravit takto: Když policista vyzývá k upuštění od jednání vyžadujícího zákrok, bylo by dobré aby i stopadesátikilový chlap poslechl - chcete-li zavřel i pusu, což Jacgues není zvyklá.

Jako osoba veřejně činná může jednat v parlamentu a otevřené střety ať ponechá nám obyčejným lidem jako jednu z možností se dohodnout třeba i s politiky. Toto napsal Uživatel 195.113.225.10 [1] Odkaz přidal a podpis doplnil --Nolanus ✉ C E 22:00, 30. 4. 2008 (UTC)

... hezké, ale uvítali bychom, kdybyste se příště nebál podepsat - pokud jde o mne, policista, jenž zmlátí jakoukoliv hubatou ženskou je pouze a jedině velký srab - nic víc a nic míň. Jeho kvalifikace je pro práci u Policie nulová *** Miroslav Josef Kozák ** --MiroslavJosef 16:03, 23. 4. 2008 (UTC)

Popravdě sem moc nepochopil, co mělo být výš zmíněným (uživatel Uživatel 195.113.225.10) řečeno. --Nolanus ✉ C E 22. 3. 2009, 23:26 (UTC)

Zda byl zásah oprávněný či protizákonný ponechme k debatě jiným, Wikipedie by měla jmenovat objektivní fakta a pak různé úhly pohledu na celou událost. Na celém případu je zajímavé spíše to, jak se masmédia, která mají značný vliv i na veřejné mínění a medializaci některých událostí (viz utýraná kočka v Morávce), postavila na stranu Jacques. Celé je to o sympatiích, vždyť anarchisti dostávali při různých akcích po ústech pravidelně, nacionalistům zase regionální politici v rozporu se zákonem či pod evidentníma záminkama zakazují shromáždění, ale masmédia tomu mnohdy naopak spíše tleskají.--Dezidor 16:56, 23. 4. 2008 (UTC)

K provedenému sloučení a vyčlenění

Poněkud mě zarazilo, že akce dvou zkušených wikipedistů vedly k zamlžení historie hesla, přitom částečně stačilo přečíst si tehdejší stav diskuze. JInak sem ovšem rád, že toto, k čemu sem se já nemohl dokopat celé měsíce se nakonec vyřešilo beze mě :)

Jedna relevantn historie je zde [2], druhá zde [3]. Přesunul sem sem aspoň diskuzi z hesla, jež je nyní redirectem. --Nolanus ✉ C E 22:00, 30. 4. 2008 (UTC)

Odkaz na hesla, z nichž byl obsah převzat, byl samozřejmě od počátku uveden v popisu editace a tak přístupný i ze stránky historie tohoto článku. "Zamlžením" bylo spíš přenesení diskuse vztahující se k jinému článku do tohoto článku, aniž by do úvodu bylo připsáno upozornění, že se diskuse vztahuje k něčemu jinému. --ŠJů 10. 6. 2009, 03:09 (UTC)

Znalecký posudek

Nerad bych se kohokoliv dotkl, ale není zmiňování ceny znaleckého posudku pokusem o manipulaci? Za znalecké posudky se totiž platí jako za jiné služby. Pravda, ve zdroji k tomu tvrzení je uvedeno, že K.J. to uvádí jako důvod napadení platnosti posudku. OMG! Nerad bych rozpoutal editační válku, takže teprve když nikdo nebude mít vážnější výhrady, pokusím se to tvrzení buď přeformulovat (jenže pak nebude opovrženíhodný Marián Brzybohatý ale Kateřina Jaques) nebo raději úplně smazatFormol 13:45, 23. 5. 2008 (UTC)

Diskuze sem si předtím nevšiml; nevidím důvod k odstranění informace. Pokud to vzbuzuje dojem korupce není to problém té informace. Pokud to vzbuzuje dojem korupce neoprávněně, je třeba to teda rozvést či uvést argumenty protistrany. --Nolanus ✉ C E 17:25, 8. 6. 2008 (UTC)

No imho je tam ta informace vložena jen proto, aby ten dojem korupce vyvolala (obzvláště s ohledem na zde neuvedené informace obsažené v referenčním článku[4]). Imho je i zřejmé, kdo by se snad té korupce měl dopouštět.

Pokusím se to nějak upravit, ovšem zatím jsem nenašel informaci o tom, kdo nechal posudek vyhotovit a informaci o tom, na kolik běžně posudek přijde, tu asi nedohledáme nikdy :-( Jedudědek 18:00, 8. 6. 2008 (UTC)

To, že znalecké posudky se obvykle nedělají zadarmo, průměrně obecně vzdělaný čtenář ví, a tudíž to snad ani není třeba u té částky zvlášť vysvětlovat. Údaj o ceně posudku by měl mít vypovídací hodnotu o rozsahu práce odvedené na posudku, tedy že nejde o nějaký první dojem znalce, ale znalec odvedl práci za 8000 Kč, ne více a ne méně. Asi tak jako když napíšu, že v Kotěhůlkách postavili radnici za tři milióny Kč, tak ta informace neříká přímo nic o korupci ani o tom, zda v jiných městech mají větší či menší radnice, ale přece jen rámcově charakterizuje, že nejde o chatrč za 200 000 ani o palác za tři miliardy. V tomto případě čtenář sice z článku neví, kolik běžně znalecké posudky stojí (pokud by tam byl modrý odkaz na znalecký posudek, tak by měl srovnání nalézt tam), ale každý má alespoň představu, co pro něj znamená práce za 8 tisíc Kč. O rozsahu a kvalitě posudku a úměrnosti ceny za posudek zdroje nic neříkají a proto k údaji o ceně není mnoho co dodat. O tom, kdo a na čí návrh tento posudek objednal, asi také ve zdroji nic nebylo. To není důvod ke zpochybnění údaje, který zveřejněn byl.--ŠJů 18:16, 8. 6. 2008 (UTC)

Já si myslím, že alespoň průměrně vzdělaný jsem, ale o tom, že se za znalecké posudky i v trestněprávním sporu (za určitých okolností) platí, jsem se dozvěděl až když jsem se učil na soudní lékařství. Ale to, že by zaměstnanec PA neměl být za posudek placen, jsem se dozvěděl až tady. Jinak myslím, že Jehudědkova varianta je nejlepší možná, dokud se někomu nepodaří nalézt ceníky soudních znalců v oboru bezpečnostních služeb ;-) Jen by mě zajímalo, jestli by nebylo dobré zmínit (i když by to opět mělo "tendenční" nádech) i to, že plk. doc. Brzybohatý je vedoucím Katedry kriminální, cizinecké a pohraniční policie PA (aby nebyl za ořezávátko). --Formol 21:00, 8. 6. 2008 (UTC)

Já myslím, že jádro sporu nebylo v tom, že posudek byl za peníze, ale v tom, že policejní akademie není na policii natolik nezávislá, aby nebylo možné vznést námitku pro podjatost (byl by špatným advokátem ten, který by to nezkusil): to je problém každé činnosti, na kterou z povahy věci existuje státní monopol. Zmínka o částce za posudek může dokreslit skutečnost, že k té podjatosti může existovat i finanční motivace. Od toho je tu soud, aby posoudil, jestli námitka měla opodstatnění, lze z ní ale vytěžit objektivní faktické údaje, jako například právě cena posudku. --ŠJů 18:52, 9. 6. 2008 (UTC)

V těch zdrojových článcích to páni novináři napsali trochu nejasně a Jedudědek pak slova "nový posudek" vepsal do věty, která se týkala právě toho původního posudku. V článcích jsem nenašel, kdo si vyžádal vypracování prvního posudku (zda policie, inspekce MV, soud nebo státní zastupitelství nebo snad obhajoba) ani které ze zúčastněných státních zastupitelství si vyžádalo druhý posudek. Nakolik se to dá z Doležalova článku dovozovat, tak to vypadá, že první posudek vypracoval Brzybohatý jakožto soudní znalec, zatímco druhý posudek Policejní akademie jakožto instituce (§ 110 trestního řádu, posudek ústavu). --ŠJů 19:27, 9. 6. 2008 (UTC)

Zlomenina

Wikipedistovi Nolanovi se zřejmě nelíbí věta „Následkem tříštivé zlomeniny obratle, za jejíž způsobení Čermákovi je Petr Slunéčko obžalován z napadení veřejného činitele a výtržnictví, však podle svých slov může pracovat jen omezenou dobu a na počátku roku 2009 má stále problém nalézt zaměstnání.“ a rád by ji vylepšil vsunutím slova údajné za Následkem. Myslím, že není důvod zpochybňovat diagnózu, byť ji média pravděpodobně získala přímo od Čermáka. Nevidím žádný pramen, který by to zpochybňoval. Věta ani netvrdí, že mu ji Petr Slunéčko způsobil, jen to, že je z toho obžalován. Nevidím tedy pro zeslabování tvrzení žádný důvod. --Tchoř 23. 3. 2009, 03:35 (UTC)

Nemyslím, že "pravděpodobně", z obou zdrojů je podle mě zřejmé, že jde o Čermákovo tvrzení.

Jak to myslíš, "nevidím žádný pramen, který by to zpochybňoval"? Já to zpochybňuju prostě proto, že to je Čermákovo tvrzení zatím nijak nedokázané a nepotvrzené. Zpochybňující pramen já hledat nemusím, úplně stačí, když slovem údajným vyjádřím skutečnost, že jde zatím jen o Čermákovo tvrzení.

A ne, ta věta to právě tvrdí, ne že ne: Následkem tříštivé zlomeniny obratle[15][16], za jejíž způsobení Čermákovi , samotnou zlomeninu prezentuje jak fakt, nejasný je pouze rozsudek. --Nolanus ✉ C E 25. 3. 2009, 12:05 (UTC)

Ano, tvrdí, že zlomeninu má, já nevěřím, že je důvod o tom pochybovat. Ale netvrdí, že mu ji způsobil právě Slunéčko — mohl si ji způsobit jindy a jinde. --Tchoř 26. 3. 2009, 00:50 (UTC)

Encyklopedii nelze stavět na víře. --Nolanus ✉ C E 26. 3. 2009, 13:53 (UTC)

Název???

Název považuji za špatný, nešlo o nějakou potyčku, Tomáš Čermák prováděl služební výkon, zásah, proti Kateřině Jacques, která nekladla aktivní odpor. Takže daleko lepší název by měl znít Zásah Tomáše Čermáka proti Kateřině Jacques. --Elm 31. 3. 2010, 17:52 (UTC)

Souhlasím s přejmenováním. --Ladin 31. 3. 2010, 18:39 (UTC)

Trhání odznaku jako projev pasivity? --Dezidor 31. 3. 2010, 18:55 (UTC)

Zásah je podle mě přesnější označení toho konfliktu, než potyčka. --Ladin 31. 3. 2010, 19:31 (UTC)

Souhlasím s přesunem, příznačné je, že již před návrhem článek začínal větou „Zásah Tomáše Čermáka ..." --Kacir 31. 3. 2010, 19:34 (UTC)

Když vás někdo bije a přitom klečí na vás a vy mácháte před sebou rukama zcela pudově ze strachu a strhnete odznak, tomu chcete říct aktivní odpor??? To je potyčka? tohle doporučuju - demokratická policie v akci, en:Copwatch na ně! --Elm 1. 4. 2010, 08:27 (UTC)

Elme, popravdě řečeno, anarchisti a v posledních letech i nacionalisti dostávají daleko větší rány a to často vůbec bez nějakého protizákonného jednání, ale jelikož nejsou členy jejich oblíbené strany, masmédia proti tomu nevedou kampaň, ale ještě tomu tleskají. Ale k věci. Ten přesun názvu je mi jedno a neprotestuji proti němu. Byla to stejně tak potyčka jako služební zákrok. Sice tam nebyla jen potyčka těchto dvou lidí, ale název je často určitým zjednodušením obsahu. --Dezidor 1. 4. 2010, 08:44 (UTC)