Diskuse:Vysídlení Němců z Československa/archiv1

Achiv diskusní stránky:

Zákaz německého jazyka v Československu

Používání němčiny bylo v roce 1945 po válce na veřejnosti zakázáno. Německé děti nemohly navštěvovat žádné školy. Děti zůstavších Němců museli navštěvovat od roku 1946 české školy. Učitelé se neustále vyptávali, jestli se doma hovoří také česky. Zákazem rodného jazyka je lidem brána jejich identita; protože myšlení se váže na řeč. Samozřejmostí je také, že německé děti byly ve vzdělávání a poté i profesně znevýhodněny. (Jandl H. (2003): Fakta sudetoněmecko-českých dějin. Bund der Vertriebenen e. V., Landesverband Hessen, Wiesbaden, URL: http://bruntal.net/view.php?cisloclanku=2005062903)

Poodsunová legální emigrace českých Němců z Československa do západního Německa

http://bruntal.net/view.php?cisloclanku=2005120902

---

Krystalické POV. Zcela vytrženo ze souvislosti, vybrané jen "užitečné" informace.

Zvlášť pikantní formulace je Signálem k vyhnání Němců byl projev prezidenta republiky, Edvarda Beneše, dne 16. května 1945 v Praze, kdy prohlásil, že české Němce je potřeba vylikvidovat. Tím začal tzv. "divoký odsun" – chabě organizované, ale o to brutálnější vyhánění.

Singálem k vyhnání Němců byly

• Mnichovská dohoda
• 2. světová válka
• nacismus

ty se k mému údivu v článku vůbec nevyskytují.

-- Pastorius 18:09, 22. 8. 2005 (UTC)

Ano, kolego Pastorie, chtělo by to encyklopedický odstup. I jinak převážně souhlas. Co je ale také zajímavé je Beneš a jeho touha po moci. Ale v tom nebyl a není sám. –wiki-vr 16:41, 30. 8. 2005 (UTC)

-- Jkremlacek 16. 11. 2010, 19:11 (UTC)

Souhlasím s prvními dvěma položkami, nicméně nacismus bych neoznačoval jako signál spíše

Nacionalismus - jelikož dominoval názor "českého státu pro české občany" a národnostní nesnášenlivost vůči němcům, jakožto strůjcům války a utrpení, které přinesla

Amnestijní zákon

Doplnil jsem "tzv.", protože o amnestii v běžném slova smyslu se nejednalo. Tento zákon stanovil právnost určitých jednání, kdežto v případě amnestie se zákonem nařizuje pouze jejich beztrestnost; jiná než trestní odpovědnost pachatele - zejména za náhradu škody není amestií ovlivněna. --Tompecina 14:34, 30. 8. 2005 (UTC)

Archaický pravopis – Co s tím svérazným psaním?

Toto je podle mého názoru vandalismus, přestože je v souladu se současným kontroverzním a principiálně špatným pravidlem. [Budí to ve mně negativní emoce.] milliony, massakr, ethnické... Navíc pan Zvánovec přitom [odstranil] i šablonu NPOV! --Egg ✉ 14:40, 30. 8. 2005 (UTC)

Technická: editace Víta Zvánovce není v souladu se současným pravidlem, neboť při své první opravě pravopisu článek podstatně nerozšířil. --che 14:46, 30. 8. 2005 (UTC)

Je sice pravda, že ve svých textech se pravopisným usem snažím vejít do mezí, které nadekretoval Ústav spisového jazyka českého, avšak emoce při spatření orthografie "million" nebo "massakr" mám opačné. Nevolnost mi naopak působí "prezident". De gustibus non est disputandum. Heslo mi ovšem přijde nedostatečně komplexní, např. by stálo za to vysvětlit, že vyhnání se v 50. letech stalo základním legitimnačním mýthem komunistické diktatury. --Tompecina 14:50, 30. 8. 2005 (UTC)

Aha, tak koukám, že jsem něco prošvihl – jste také, vážený pane Pecino, příznivcem toho obzvláštního způsobu psaní, co jsem považoval za neumělost? Nikde jinde jsem se s tím nesetkal, a to jsem od dob svého humanistického vzdělání velmi pyšný na své jazykové znalosti, vycházející z mé mateřštiny. Co s tím? –wiki-vr 16:07, 30. 8. 2005 (UTC)

Jsem příznivcem etymologické orthografie a to, co bylo do češtiny implantováno v 50. letech, pokládám za neústrojné napodobování ruského vzoru. Samozřejmě, vymýtit to poté, co se takto psát ve školách učily dvě generace Čechů, hraničí s nemožným. --Tompecina 17:46, 30. 8. 2005 (UTC)

No, volně podle toho jak píšete – proti gustu žádnej dišputát. Ale ten problém – (pozor, POV) směšné pózy – padá na Vaši hlavu. Za mého mládí studií mimo jiné i jazyků jsme se posmívali dvěma kolegům, co mermomocí museli psát něčím co vydávali za z dob před nábodeníčky. Jejich póza byla naším opovržením. –wiki-vr 12:56, 31. 8. 2005 (UTC)

Opovrhovat mými texty můžete, k tomu máte mé svolení, ale to, že se mi určitý pravopis líbí a pokládám ho za kultivovaný a vhodný, nezměníte. Když někde čtu "teze", asociuje to ve mně představu koktavých strejců na schůzi celozávodního výboru ROH, kdežto "these", to je Čapek a Šalda. --Tompecina 18:07, 31. 8. 2005 (UTC)

Asi vážně stojíte o to, aby se z českého pravopisu během několika staletí stal "nečitelnej humus" na způsob anglického pravopisu, není-liž pravda? To bude teda skvělý, až naši potomci budou mít velký problémy naučit se číst, budou věnovat zbytečně velké úsilí tomu, aby se to naučili, místo aby se něco pořádného naučili, že ano?! Mám takovej dojem, že v Číně před nějakou dobou zjednodušovali systém čínského písma. Proč to podle Vás asi dělali? Ještě že tak jako Vy nebo Zvánovec neuvažuje většina občanů ČR --Kirk 19:02, 31. 8. 2005 (UTC)

Snad by nebylo od věci se zamyslet, proč se angličina, podle vás "nečitelnej humus", stala ve 20. století pimárním jazykem světové komunikace. Pokud by kritériem byla jednoduchost, hovořili bychom esperantem. Etymologická orthografie má řadu výhod: je stabilní, mladí lidé se snáz učí klasické jazyky (nepřemýšlíte, jestli Athény píšou s tau nebo thetou - podle vás s tetou :-) ), udržuje se jí vazba na západní jazyky, kde je normou. --Tompecina 19:46, 31. 8. 2005 (UTC)

To ale nemá skoro nic společného s jazykem. Nejprve dosáhla Británie námořní hegemonie, pak kolonizovala rozsáhlé oblasti světa, vybudovala impérium a dosáhla hegemonie vojenské a hospodářské. Posléze ji v pozici hegemona vystřídal jiný stát používající angličtinu jako primární jazyk - USA. A protože silný vliv anglicky mluvících států trvá již staletí, prosadila se angličtina jako nejvýznamnější světový jazyk. --Beren 19:55, 31. 8. 2005 (UTC)

Berenovo vysvětlení se mi zdá být plaus/zibilním. Kdyby býval svého času Přemysl Otakar či Libuše hleděli více kolem sebe než aby chytali s Bořivojem prasata, tak jsme se možná dnes ve škole nemuseli učit anglicky ale stačila by čeština. Ale Victoria to udělala jinak - a tím pádem to tak je. -jkb- ✉ 20:04, 31. 8. 2005 (UTC)

Jistěže jednoduchost angličtiny nebyla jediným důvodem, proč se stala dominantní, nicméně chtěl jsem tím ilustrovat, že etymologický pravopis není nutně přítěží, ale může být zjednodušením. "Humus" by naopak bylo, kdyby se Angličané řídili pravidlem "piš jak vyslovuješ". Skutečností totiž je, že výslovnost se poměrně rychle mění - např. Shakespearovým hrám, vyslovovaným původním způsobem, dnešní Angličan nerozumí, přestože si je může bez potíží v původní podobě - od dnešní jen mírně odlišné - přečíst. Etymologický pravopis proto napomáhá kulturní kontinuitě národa. --Tompecina 20:22, 31. 8. 2005 (UTC)

Určitě by bývalo lépe pravopis neměnit, ale už se stalo a na přetrženou kontinuitu již nelze navázat, leda bychom zavrhli pro změnu současný pravopis, což by podle mě napáchalo ještě větší škody (pravopis češtiny se měnil velmi často, takže jakýmkoliv návratem bychom příliš nezískali). Řešit podobné věci však není naším úkolem.
Jinak souhlasím s Eggem, podobné projevy jsou silně proti duchu celého projektu Wikipedie, neboť pravopis článků naprosto bezdůvodně nebere ohled na zájmy čtenářů, ale podporuje libůstky autora (který se v diskutovaném případě tímto pravopisem psát ani neučil). Přitom zájmy čtenářů jsou z definice projektu Wikipedie prvořadé! Těžko doporučit Wikipedii např. žákům základní školy - pokazili by si pravopisný cit (kdo si myslí něco jiného, ať to jde vysvětlovat jejich učitelkám). Články psané tímto pravopisem působí nedůvěryhodně, čtenář nabyde dojmu, že informace jsou zastaralé. Opravovat v takovém článku pravopisné chyby je úkol pro lingvisty, takže je podvazována iniciativa anonymních i jiných uživatelů článek upravovat, což je také v rozporu s principy Wikipedie.
Toto pravidlo kdysi sloužilo ke smíru v komunitě, ale dávno již tuto úlohu neplní. Naopak člověk, kvůli němuž bylo zavedeno, využívá tohoto typu pravopisu jako flamebajtu, takže pravidlo je škodlivé i pro utváření vztahů v rámci komunity. Mělo by se co nejdříve zrušit. --Beren 20:34, 31. 8. 2005 (UTC)

Domnívám se totéž, a domnívám se, že po přijetí pravidel hlasování bude toto - vedle potvrzení a volby správců - to první, o čem tu budeme hlasovat, abychom se nedostali k válce č. 6 (máme jich už tak víc, než celý svět). -jkb- ✉ 20:50, 31. 8. 2005 (UTC)

To je bezesporu závažný argument, i když ne se všemi premisami lze zcela souhlasit. Např. není nutně pravda, že ve čtenáři vyvolá etymologický pravopis cizích slov dojem zastaralosti informací. Dojem obsoletního, resp. moderního textu, je otázkou stylu: ještě před padesáti lety se psalo převážně pod vlivem německé stylistiky ("jsem s tím srozuměn", "to mi nečiní obtíží"), dnes do češtiny pronikají anglické obraty ("to je o tom", "s tím nemám problém"). --Tompecina 20:56, 31. 8. 2005 (UTC)

Tompecino: Slyšel jsem dost o tom, kolik je v Británii a USA analfabetů, kteří mají problémy se čtením. Na té kontinuitě sice něco je, ale nic to nemění na tom, že není žádnej problém starý text modernizovat, bude-li to vyžadovat aktuální potřeba. Ostatně od čeho jsou například překladatelé? Máme si snad všichni přeplácat mozky dvaceti nejrůznějšíma jazykama a o ostatní a mnohem důležitější věci se nestarat? Rozhodně patlaniny, kde někdo označuje změnu pravopisu z "kommise" na "komise" za bezdůvodnou a ty, co neovládají latinu a řečtinu za nevzdělance, nemůže vytvořit soudný člověk--Kirk 21:04, 31. 8. 2005 (UTC)

Analfabet již z definice problémy se čtením nemá, když dovolíte. Elity se vždy učí cizí řeči, na tom moderní doba nic nezměnila, a encyklopedie jsou především pro elity. "Pracovní síly" si v nich nejvýš vyhledají výraz, kterému neporozuměly v telenovele. --Tompecina 21:21, 31. 8. 2005 (UTC)

Před pokračováním v tomto tématu, prosím, zvažte, zda vaše příspěvky Wikipedii něco přinesou (tzn. obracení dalších lidí na vámi preferovanou víru se nepočítá); pokud jste stále přesvědčeni, že se bez nich Wikipedie neobejde, zkuste je směřovat na některou z mnoha již zaplněných stran na toto téma (např. Wikipedie diskuse:Pravopis, Wikipedie:Spor o pravopis a všechny její podstránky apod.) a nešířit toto téma do diskusí všech ostatních článků, se kterými nemají žádnou věcnou spojitost. Děkuji, --Mormegil ✉ 21:28, 31. 8. 2005 (UTC)

Pahýl / co doplnit

Článek postrádá informace o vývoji plánů na odsun, detaily o jeho průběhu atp. --Malý·čtenář 16:13, 30. 8. 2005 (UTC)

take je treba zminit ztratu obcanstvi prijetim obcanstvi risskeho, coz potom Ceskoslovensko uznalo

dulezita vec - majetek sudetskych Nemcu povazovan za soucast reparaci

--Jvano 16:14, 30. 8. 2005 (UTC)

K nabytí říšského občanství došlo v případě sudetských Němců ex lege, takže to nemůže být relevantní námitka. Kromě toho ani ztráta občanství neodůvodňuje vyhnání z vlasti. A reparace se měly týkat majetku Říše, nikoli osobního jmění jednotlivých Němců.

--Tompecina 17:57, 30. 8. 2005 (UTC)

no, tak ty dějiny změňte když se vám tak nelíbí. jinak k druhé části - pročpak, na tuto věc existují různé názory. --Jvano 18:03, 30. 8. 2005 (UTC)

Používat na reparace majetek civilistů, kteří se osobně ničím neprovinili, odporuje mezinárodnímu právu. Závěr, že konfiskace sudetského majeku byla legitimní, se opírá o nepřípustnou interpretaci Postupimské a Jaltské dohody. Teď to nebudu hledat, ale mám pocit, že Postupim s vyvlastňováním sudetských Němců vůbec nepočítá, otázku majetkového vypořádání ponechává vládám příslušných zemí. --Tompecina 22:30, 30. 8. 2005 (UTC)

Prvni tvrzeni je jednoduse nepravdive --Jvano 22:34, 30. 8. 2005 (UTC)

Není zcela jasné, na který příspěvek reagujete, nicméně pokud jde o reparace z majetku civilistů, je jedním z oblíbených komunistických mýthů tvrdit, že konfiskace se opírá o spojenecké dohody. Není tomu tak. --Tompecina 07:25, 31. 8. 2005 (UTC)

Označovat každý neúplný článek za pahýl je absurdní. -- Vít Zvánovec 16:20, 30. 8. 2005 (UTC)

Ale takový, který zdaleka svůj předmět nepostihuje, ano. Máme sice přehled masakrů a horu právních odkazů, ale základního obecného výkladu v podstatě jen odstavec s čísly. --Malý·čtenář 16:31, 30. 8. 2005 (UTC)

Upravit

vložil jsem "Úpravy" především jako varování náhodného čtenáře, že článek nemá kvalitu dobrého článku Wikipedie.

Například, název článku neodpovídá obsahu - obsah se omezuje na Československo, ale evakuace/neorganizovaný útěk/vyhánění/odsun se týkaly celé střední a východní Evropy. Zadruhé článek sice používá IMO přijatelně NPOV jazyk, ale trpí podivným výběrem faktů - udeří do očí např. absence informací o Postupimské dohodě. --Wikimol 16:35, 30. 8. 2005 (UTC)

Souhlas, kolego Wikimole. A nebylo už tady něco použitelného? Hezký večer vespolek. –wiki-vr 16:38, 30. 8. 2005 (UTC)

Co s heslem

Tohle asi bude problém. Nejlepší by, myslím, bylo uspořádat argumenty pro a proti vyhnání do zvláštních částí textu, tak jako jsem to udělal u Benešových dekretů. Název vysídlení je podle mého názoru málo zdařilým pokusem o politickou korektnost. Zakážete-li někomu žít v jeho zemi, pak ho z ní vyháníte, nikoli vysídlujete. --Tompecina 19:26, 30. 8. 2005 (UTC)

Chm, jestli se nepletu, tak pro většinu sudetských Němců nebylo v roce 1938 tou "jejich" srdeční zemí Československo, ale Německo. Vybrali si sami... }:-) Článek by si kromě již existujících zmínek o nejhorších případech období divokého odsunu zasloužil podrobnější popis mechanismu a průběhu odsunu organizovaného. Miaow Miaow 21:58, 30. 8. 2005 (UTC)

Heslo "Heim ins Reich!" nikdy nebylo míněno tak, že sudetští Němci chtějí do Německa odejít, ale že chějí dosáhnout přičlenění svého území k Říši. Tragickou chybou bylo, že vsadili na špatného spojence, když nepoznali, že Hitler je psychopath, který proti sobě poštve celý svět. Za tuto chybu byli porestáni dvakrát: "výhodou" říšského občanství byla totiž branná povinnost (Češi, jakožto státní občané, narukovat nemuseli ani v době, kdy Němci posílali na frontu malé děti), a po prohrané válce konfiskace majetku a deportace. --Tompecina 22:19, 30. 8. 2005 (UTC)

Konfiskovaný majetek odsunutým Němcům kompenzovalo Německo a Rakousko, které výměnou za to Československu nemusely platit válečné reparace a náhrady (nesrovnatelně větších) škod napáchaných drancováním v tzv. protektorátu. Jinak Vaše interpretace hesla "Heim ins Reich!" je celkem přesná a je to taky přesně ten důvod, proč byl poválečný odsun Němců naprosto nezbytně nutný. Realizace "práva na vlast" v kroku jedna a "práva na sebeurčení" v kroku dva je ještě dnes alfou a omegou politického programu většiny těchto našich ex-krajanů. V roce 1938, kdy už o tom, co to ve skutečnosti je nacismus a k čemu směřuje, nebylo nejmenších pochyb, se k "německému světonázoru" (Odtržení od Československa a připojení k "Říši" tehdy ještě otevřeně Henlein a spol. nepožadovali, pouze nacistickou "autonomii" s führerem Henleinem v čele a s rasovými zákony podle norimberského vzoru, i když každému bylo jasné, o co jim doopravdy jde.) v obecních volbách přihlásilo víc než 90 % Němců. Dost dlouho systematicky zastrašovali a terorizovali Čechy žijící ve smíšených oblastech i své nacionálně socialisticky neuvědomělé "soukmenovce". V září 1938 se pokusili o ozbrojený puč, který jim (stejně jako v roce 1919, tedy dlouho před tím než se Hitler vůbec objevil) nevyšel díky včasnému zásahu čs. armády, později, když po Mnichovu nastalo to kýžené připojení k milovanému Reichu, vítali Hitlera jako osvoboditele. Za protektorátu to byli zase většinou sudetští Němci, kdo tvořil páteř celé německé okupační a represivní mašinérie. Gestapo by se tu bez nich vůbec neobešlo. Uměli dobře česky a Čechy na smrt nenáviděli. Byli to oni, kdo plánoval a páchal genocidu. Nejen Beneš, ale prakticky nikdo, kdo tu dobu zažil, vůbec nepochyboval o tom, že se přes totální porážku Německa dřív nebo později tzv. německá otázka v Čechách otevře znovu, pokud tu Němci zůstanou, a nepochybovali o tom ani spojenci. Z dnešního pohledu a podle dnešních kritérií pro dodržování lidských práv se odsun může jevit jako problematický a excesy, ke kterým došlo po válce, jsou každopádně odsouzeníhodné, ale celé to neštěstí na sebe sudetští Němci přivolali sami a z pohledu samotné existence československé či české státnosti a v kontextu doby byl odsun sudetských Němců aktem nikoli odplaty, ale nutné sebeobrany. -- Hraničář

Drancování Protektorátu je značně nepřiléhavý popis toho, co se zde za války dělo. Zapomínáte, že śe v té době stavěla infrastruktura (silnice, mosty, tunely - mj. třetí vinohradský tunel spojující Hlavní nádraží s Vršovicemi) a probíhala rozsáhlá modernisace telekomunikačních sítí. Např. byly instalovány automatické telefonní ústředny Siemens, které pak mnohde sloužily do 70. let (pod označením P51 je od 50. let vyráběla Tesla). Je těžké si to dnes přiznat, ale Češi, pokud chtěli, mohli přežít 2. sv. válku v bezpečí a jen s minimálním omezením své životní úrovně - a to chtěli mnozí: Protektorát pro ně fungoval. O to brutálněji se pak zachovali k Němcům. --Tompecina 13:30, 31. 8. 2005 (UTC)

Drancování je opravdu ještě slabé slovo. Mohli bychom začít od těch nejjednoduších pojmů - zlato a peníze. Představte si že někdo příjde a vezme Vám veškeré zlaté rezervy - ve Vašem případě asi spíš cennosti. Fajn. Potom se Vám podívá do kapes, šuplíků apod. a vybere veškeré finance. Dál Vám určí válečnou daň kterou vlastně každý rok podporujete další a další vykořistování celého světa. Ten samý člověk vykrádá umělecká díla, zavírá školy a prakticky cokoliv jen trochu na výši, kromě válečné výroby. Vy nám tu předvádíte že bychom měli němcům být vděční za silnice. Je to směšné když všichni víme na co ty silnice stavěli. Nebo spoje, Vaše automatické tel. ústředny:) Každopádně je jasné že poměr toho co Němci vzali a toho co tu pro sebe!!! postavili je silně v nesouladu. Asi nejjednodušším důkazem je fakt že Němci určitě neměli v plánu pozvedávat čechy:) přemýšlejte než něco takového příště napíšete. Tím však nechci popírat že by tu Němci nic neudělali. Ovšem nic dobrého - vše co postavili jsme k mírovým účelům využili až my. Zbytek si němci postavili pro zvýšení svého komfortu, či pro válečné účely.

No, to se mi snad jenom zdá! Neměli bychom snad nakonec ještě Říši za blaho protektorátní péče poděkovat? Ach jistě, stavěly se tu nějaké silnice, mosty, modernizovala se telekomunikační síť, investovalo se do chemického průmyslu....., ovšem jen a jen pro potřeby německé válečné mašinérie a za české, Němci ukradené peníze. Než zase začnete podobně perlit, pane Pecino, zkuste si nejdřív něco zjistit o hospodářských a měnových opatřeních, která zde Němci po svém příchodu uplatňovali. Drancování je pro to výraz opravdu značně nepřiléhavý. Bohužel, žádný silnější mě nenapadl. Co Němci, a abych byl zcela konkrétní, tak sudetští Němci Henlein a Frank, milovaní vůdcové svých sudetských soukmenovců, plánovali provést s Čechy, o tom taky existuje celkem bohatá dokumentace. K rozsáhlejší realizaci těch skvělých plánů na "konečné řešení české otázky" nedošlo jen proto, že Führera v Berlíně lehce znepokojovaly možné vedlejší negativní dopady na momentální válečné úsilí Říše. Kdepak, pane Pecino, sudetští Němci z toho všeho, co napáchali a co ještě napáchat chtěli, vyvázli ještě dost lacino. My Češi bychom takovou kliku v jejich rukou, kdyby válka dopadla jinak, rozhodně neměli. Jenže na to se tu viditelně čím dál víc zapomíná a místo toho se vytváří falešný pocit, že oškliví a zlí, komunismem a "zločinnou benešovskou xenofobií" nakažení Češi spáchali strašlivou křivdu na svých hodných a nevinných spoluobčanech. Tohle ale není očistná národní sebereflexe, tohle je velice hloupá hra s ohněm. Nebýt odsunu (a jako vůbec první o něm začaly uvažovat už v roce 1939 domácí odbojové, podotýkám nekomunistické skupiny Obrana národa a Petiční výbor Věrni zůstaneme), tak možná dneska místo sezení u počítače a psaní průpovídek na internetu bychom oba seděli někde u Chebu v zákopu s helmou na hlavě a koukali bychom po snajprech ze Sudetoněmecké osvobozenecké armády. -- Hraničář

Malá oprava, nacisté sice nechtěli pozvedávat Čechy, ale rozhodně hodlali pozvednout Česko. Pochopitelně s tím, že ve výsledku bude "bez Čechů". A vůbec neněmců. --Cinik 10. 2. 2009, 08:29 (UTC)

To jsou zbytečné emoce. Nikdo tady neobhajuje nacistickou agresi, ale na druhé straně bychom se neměli tvářit, jak hrozně se za Protektorátu trpělo (ty silnice, chemičky a další věci, postavené za války, zde mimochodem zůstaly - tuto zem zplundrovali až komunisté a postkomunisté). Koneckonců i Beneš zorganisoval výsadek parašutistů proto, aby nemusel pořád vysvětlovat světu, jak to, že je jeho strádající národ v Protektorátu tak spokojený. --Tompecina 16:17, 31. 8. 2005 (UTC)

Jistě, země za Němců hospodářsky jen kvetla. Ostatně Němci, aby světu ukázali, jací jsou lidumilové a jak jim na srdci leží blaho českého národa, jehož "ochrany" se führer "na žádost státního presidenta dr. Háchy" v březnu 1939 velkomyslně ujal, už 15. března 1939 po svém příjezdu rozdávali "hladovějícím" Pražanům zdarma z velkých polních hrnců pravý německý Eintopf, jak ukazovaly dobové záběry zpravodajských týdeníků. A hned na to zrekvírovali většinu potravin a spotřebního zboží, kterých byl v Reichu na rozdíl od Čech už tou dobou zoufalý nedostatek a zavedli přídělový systém, který odstranili teprve až komunisti v roce 1953. Českým obchodníkům bylo přitom okamžitě nařízeno, aby od nakupujících Němců přijímali za zboží říšské marky, a to v poměru 1 říšská marka za deset korun, což byla čirá loupež s úředním štemplem. A to byl jen začátek. O tom, že byl národ spokojený, nemůže být řeči. Otevřené projevy nespokojenosti ovšem rychle narazily na brutální státní teror (viz demonstrace 28. října 1939 a následné represe, popravy studentů, uzavření vysokých škol etc.). A hádejte, kdo se na něm nejvíc podílel? -- Hraničář

Ale ano, jenže to musíte posuzovat relativně, v kontextu války. A faktem je, že až do heydrichiády (minimálně) měli Češi zlatou klec. --Tompecina 18:11, 31. 8. 2005 (UTC)

Židy, zdá se, mezi Čechy nepočítáte. Studenty nejspíš taky ne. A koho ještě??? Cinik 19:49, 31. 8. 2005 (UTC)

Židé nejsou (ethnicky) Češi, o těch jsem nemluvil. A studentům by nikdo nezkřivil vlas na hlavě, kdyby proti Hitlerovi neorganisovali masové protesty. To je přece princip zlaté klece: výměníte svobodu za blahobyt. --Tompecina 23:19, 31. 8. 2005 (UTC)

Připadá mi, že už se trochu opakuju, ale tady se žádný blahobyt za protektorátu prostě nekonal. Přesně naopak. A nemluvím vůbec o Židech, které Němci před tím, než je začali posílat do plynu, vyloučili zcela ze společnosti a úplně je ožebračili. Mluvím o Češích. Úředně stanovený pevný kurz koruny k říšské marce 10:1 znamenal hyperdevalvaci koruny v řádu stovek procent. Devalvace (znehodnocení) měny v podmínkách fixního kurzu vždycky vyvolá řádově srovnatelný pohyb cenové hladiny směrem vzhůru (viz např. inflaci u nás v prvních měsících roku 1991, kterou vyvolala právě devalvace koruny z roku 1990 kombinovaná s cenovou liberalizací k 1. lednu 1991) a tady se díky téhle německo-protektorátní měnové loupeži okamžitě dostavila obrovská drahota a zároveň obrovský nedostatek zboží, které skoupili (de facto uloupili) Němci za kočičí trus, kterému se říkalo říšské marky a který čeští obchodníci museli brát, protože měli - ne až tak docela obrazně řečeno - ústí kvéru u hlavy. Potraviny, obuv, textil, palivo a mýdlo byly už v průběhu 1939 pouze na lístky. Trh přestal existovat. Byla zavedena monopolizace výkupu (kdo prodával mimo, koledoval si, pokud ho někdo udal nebo když mu na to přišli, v lepším případě o obyčejný kriminál, v horším o koncentrák nebo provaz) a pevné ceny, a to pochopitelně tak, aby sice čeští otroci mohli fyzicky existovat, dokud je Říše potřebuje, ale aby toho většina zůstala pro vznešené potřeby árijské rasy v Říši a na bojištích. Fajnová zlatá klícka, jen co je pravda. A Češi to taky ocenili. Už v létě 1939 (tedy ještě před válkou) přijaly ilegální odbojové organizace Obrana národa a PVVZ společný program, jehož ústředním bodem bylo, že všichni Němci musejí z republiky bezpodmínečně pryč za jakoukoli cenu. Pokud se nepůjde na jejich odsunu dohodnout se západem, mělo se toho dosáhnout celonárodním ozbrojeným povstáním, které prostě postaví západ před hotovou věc. Ne Beneš v Londýně nebo komunisti se Stalinem v Moskvě, ale Češi, co si hověli v té německé zlaté klícce, přišli s nápadem na odsun, a to v mnohem radikálnější podobě, než jak nakonec proběhl, a ještě dlouho před tím, než se dostavily ty nejhvězdnější momenty německé okupace... -- Hraničář

Na "celonárodní ozbrojené povstání" byl ten správný čas v době Mnichova, pak už Češi o ničem nerozhodovali, a Benešově exilové vládě dalo hodně práce přesvědčit západní mocnosti, aby aspoň uznaly její legitimitu. Činnosti českých odbojových skupin si velmi vážím, byli to stateční lidé, kteří udělali, co cítili jako svou povinnost, a často za to zaplatili životem, realisticky vzato byl ovšem jejich význam pro politické dění nulový. --Tompecina 08:24, 1. 9. 2005 (UTC)

S tím si dovoluji nesouhlasit. Beneš a další představitelé čs. exilu v Londýně měli s těmito skupinami, stejně jako s ÚVODem (ten prosazoval myšlenku "vylikvidování" německého problému taky, i když ON a PVVZ ho podle dostupných dokumentárních pramenů časově předběhly), čilé kontakty a jejich názory a postoje měly značný vliv minimálně na tyto lidi a jejich politickou linii. Mimochodem, Beneš sám osobně dlouho nepočítal s tím, že by se národnostní česko-německý problém mohl a měl po válce řešit pouze transferem Němců, ale předpokládal, že dojde i k dílčím úpravám hranic. Postoj změnil zcela evidentně pod vlivem radikálních požadavků domácího odboje. Jinak povstat v době Mnichova bylo možné, ale beznadějné. Státní převrat by dostal zemi spolehlivě do izolace ve válce s Německem (a nejspíš i Maďarskem a Polskem), v níž by byla označena západními ex-spojenci za viníka, a navíc by dost pravděpodobně vyvolala občanskou válku mezi samotnými Čechy, případně mezi Čechy a Slováky. Beneš navíc přijal Mnichov už s plným přesvědčením, že k likvidaci Československa a k válce v Evropě dojde a že po válce, v níž musí (podobně jako za první války) čs. politická reprezentace v exilu být na straně spojenců, bude s to prosadit řešení podle svých představ. Tohle přesvědčení sdíleli i jemu blízcí lidé, kteří byli zapojeni do domácího odboje. --Hraničář

On byl ovšem až do atentátu na Heydricha irelevantní i Beneš... Osobně soudím, že mělo smysl mnichovský diktát nepřijmout a bojovat, byť by to bylo bývalo proti velké přesile. Kumulativní ztráty za odstoupení pohraničí jsou příliš vysoké a nebyly zcela napraveny ani za dalších 60 let. Více viz Václav Černý: Pláč koruny české. --Tompecina 11:02, 1. 9. 2005 (UTC)

Pro národní hrdost a morálku by to určitě bylo zdravější a nelze vyloučit, že by se věci v takovém případě zvrtly jinak, než jak si to malovali Britové a Francouzi. Minimálně ve Francii nebyla vláda dvakrát moc stabilní a veřejné mínění bylo drtivou většinou proti podpisu Mnichova, který vnímalo - naprosto přesně - jako další obrovskou facku francouzské prestiži, ostudu a potupu. Možná by v případě Hitlerova útoku veřejné mínění dotlačilo vládu ke vstupu do války (nebo přivodilo její pád a nástup jiné, která by šla jinou cestou) a že by se celý smluvní spojenecký systém dal do pohybu a že by Němci měli najednou válku na dvou frontách, na což tehdy absolutně nebyli připraveni, a za mnohem horších podmínek. Jenže, bohužel, jiný, pro Československo daleko horší scénář (izolovaná válka proti třem sousedním státům s dlouhou hranicí a masivní pátou kolonou uvnitř) byl mnohem pravděpodobnější, a to při rozhodování Beneše rozhodlo. Čas mu dal svým způsobem za pravdu. Ze stoletého souboje s Němci (celý ten boj sahá minimálně do roku 1848 a do zasedání Frankfurtského sněmu, který požadoval začlenění zemí koruny české do Německa a kterého se Češi, jmenovitě Palacký, odmítli zúčastnit) jsme nakonec vyšli jako absolutní vítěz my, Češi. A přitom jsme se - Benešovým prostřednictvím, ale v naprostém souladu s míněním drtivé většiny národa - postarali o to, aby už Němci nedostali příležitost k nějakému dalšímu kolu. -- Hraničář

A ještě bych rád ocitoval, jak promluvil Churchill k národu v době, kdy Hitler ovládl převážnou část západní Evropy a Velká Británie se ocitla v zoufalé situaci poslední výspy evropské demokracie: "we shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender". Beneš měl naproti tomu plán - aeroplán. --Tompecina 11:10, 1. 9. 2005 (UTC)

To už ale byla docela jiná situace. Churchill si na rozdíl od svého předchůdce nedělal o Hitlerovi žádné iluze a věděl, že tak nebo tak už nemá na vybranou. Británii navíc chránilo moře, neměla tři tisíce kilometrů dlouhou hranici s nepřátelskými státy, neměla na svém území třetinu až polovinu potenciálně nepřátelského obyvatelstva, které by se postavilo na stranu agresora, měla obrovské zdroje díky koloniím atd. Beneš si o Hitlerovi a o sudetských Němcích taky nedělal iluze a byl to pragmatický realista, který věděl, že důležité není bojovat, ale vyhrát. -- Hraničář

Jenže takhle vítězství nevypadá (možná pro Beneše osobně, ale ne pro český národ). Těžko říct, jestli na tom bylo Československo hůř v r. 1938 nebo 1945. Tohle nevyřešíme. Finové bojovali - a vybojovali si nezávislost, Poláci bojovali - a bylo jim to houby platné. --Tompecina 12:10, 1. 9. 2005 (UTC)

Chápu, na co narážíte, ale to, že jsme po roce 1945 spadli do sovětské sféry vlivu, nebyla ani vina Beneše, ani vina odsunu. Skončili bychom v té samé louži stejně, akorát se třemi a půl miliony Němců a výhledově dalším česko-německým malérem na krku navíc. A pokud za to, že jsme se do sovětské sféry vlivu dostali, máme být komu vděčni, tak právě hlavně Němcům, včetně těch bývalých našich, a jimi rozpoutané druhé světové válce. Pro český národ to z dlouhodobé perspektivy výhra byla, protože dneska máme svůj český stát, který neohrožuje žádná německá iredenta. Stabilní trvalá existence československého nebo českého státu s tři a půl či čtyř milionovou německou menšinou by byla dost nepravděpodobná. A jak podobně vyhrocené a nevyřešené (transferem či změnou hranic) problémy mezi různými národnostmi při řešení státoprávních sporů obvykle končí, se ukázalo v 90. letech v Jugoslávii. Od podobného scénáře nás německý odsun naštěstí spolehlivě uchránil. -- Hraničář

Historie není experimentální věda, bohužel, takže není, kdo by tento spor mohl rozsoudit. Vaše argumenty jsou věcné a zcela jistě závažné. Mám nicméně za to, že nevýhody vyhnání nad výhodami převážily, a to z následujících důvodů: 1. Lidé, kterým byl konfiskovaný sudetoněmecký majetek přidělen, tím byli zkorumpováni a zkompromitováni, právně i morálně. Dodnes si uvědomují, že "žijí na cizím", a mají tendenci volit ty strany, které jim zajistí ochranu ukradeného (konkrétně KSČM - povšimněte si, že v sudetských oblastech má KSČM výrazně vyšší voličskou podporu než ve vnitrozemí). 2. Vyhnání je sice formálně "pokryto" vůlí velmocí v Postupimi, ale neexistuje záruka, že tato ochrana bude pokračovat. USA se do záležitostí uvnitř EU nevměšují a postavení Německa v EU je dominantní. Kde máte jistotu, že rokem 1992 historie skončila? 3. Vyhnání "potvrdilo" správnost českých nacionalistických mýthů a obrozenecké ideologie a posílilo xenofobní a intolerantní tendence ve společnosti. 4. Existence více ethnik v jedné zemi, pokud by se podařilo překonat odstředivé tendence po pádu komunismu (a jugoslávský model, jak správně upozorňujete), by velmi usnadnila integraci Československa do euroatlantických struktur. Není vyloučeno, že by nedošlo k jeho rozpadu, protože rovnoprávná federace tří, resp. čtyř národů by mohla fungovat tam, kde pseudofederace česko-slovenská nefungovala. --Tompecina 16:00, 1. 9. 2005 (UTC)

Historie vskutku není experimentální věda, i když existují poměrně zajímavé pokusy aplikovat na "alternativní" historické scénáře metody, které používá prognostika. Extrapolace minulosti i analogie současného vývoje jinde v Evropě mohou být samozřejmě nesprávné. Nicméně právě na základě celé historie česko-německých vztahů, která sahá hluboko do minulosti, jsem osobně přesvědčený, že trvalé pokojné soužití Čechů a Němců ve společném státním útvaru bylo nemožné. Problémem přitom byl hlavně přístup Němců k Čechům a k soužití s nimi. Nikdy za celou dobu toho česko-německého zápasu od jeho vzniku v 19. století až do konce první republiky Češi neusilovali o žádné národní znásilnění Němců žijících v českých zemích či kdekoli jinde. České nacionální požadavky dokonce i u těch nejradikálnějších politických skupin v rámci starého Rakouska nikdy nešly za hranici jazykové rovnoprávnosti češtiny s němčinou a za restauraci historického státoprávního postavení českého království a zemské samosprávy v rámci habsburské monarchie, která byla dlouhodobě narušována absolutistickou centralizací a která dostala poslední těžkou ránu rakousko-maďarským vyrovnáním a vytvořením dualistického systému. Česká politika byla ve své podstatě přísně legitimistická a de facto prorakouská, nebyla v ní žádná mystika společné krve a podobné nesmysly, kterými se už tehdy vyznačoval pangermánský německý nacionalismus. Staré Rakousko nakonec umřelo na to, že jakýkoli pokus rakouské vlády o rozumné vyrovnání s Čechy (fundamentálky, Badeniho jazyková reforma) narazil na zuřivý, fanatický odpor Němců žijících nejen v Čechách a na Moravě, ale i v alpských zemích a dokonce v samotném Německu (Výpady německých novin proti Čechům i vládě, masové protivládní a protičeské demonstrace Němců, fyzické útoky na české politiky či Čechy žijící ve smíšených oblastech apod.). Naopak, rakouská vláda začala ustupovat německým liberálům a přijímat zákony, které utužovaly centralizaci v rámci Předlitavska a národnostní pozici Čechů výrazně zhoršovaly. Když pak v roce 1918 rakouská vláda zcela pozdě přišla s modelem mnohonárodní federace, čeští Němci ho opětovně torpédovali požadavkem na rozdělení českých zemí na čistě německý stát Deutschböhmen a smíšený česko-německý zbytek. Že by v Čechách a na Moravě bylo někde nějaké čistě české území, o tom samozřejmě nemohla být vůbec řeč. V té době se už sice ani domácí česká politická elita s rakouskou vládou a Němci ani moc bavit nechtěla, protože bylo zřejmé, že dohodové mocnosti s další existencí rakouskouherské monarchie nepočítají, a sama už většinou přijala koncepci zahraničního protirakouského odboje na vytvoření Československa, což bylo jen logickým vyústěním téhle německé politiky, ale i tak to o německém přístupu k Čechům a k soužití s nimi mnohé vypovídá. Německý nacionalismus byl prostě vždy a za všech okolností maximalistický. Nikdy jim nešlo o to žít s Čechy jako rovní s rovnými. Nechtěli žít s Čechy vůbec nebo, když už to musí být, tak jedině v pozici národnostně privilegované vrstvy nad Čechy. V roce 1848 chtěli české království zcela začlenit do velkoněmecké říše, přičemž o nějakém zvláštním národním či jazykovém postavení Čechů tam nebyla vůbec řeč. Když byla revoluce 1848 poražena a Rakousko se vnitřně stabilizovalo, bylo jejich hlavní snahou nepřipustit jakoukoli změnu statutu quo ve prospěch Čechů. Sami pak, když se zhroutil bachovský absolutismus, usilovali o eliminaci posledních pozůstatků zemské samosprávy a vytvoření správně ryze německých oblastí všude tam, kde jako obcovací jazyk převažuje němčina. V prvních letech existence čs. republiky zaujali zcela negativistický postoj k novému státu a odmítali se jakkoli zapojit do jeho správy. Přesto jim nový demokratický stát jako menšině zajistil jazyková a kulturní práva, která výrazně převyšovala standard své doby. Žádná národnostní diskriminace neexistovala. Pak přišlo krátké a historicky dost ojedinělé období začínající v průběhu první poloviny 20. let, kdy se Němci s novým stavem věcí, který se momentálně nedal změnit, jakoby smířili a jejich hlavní politické strany (agrárníci, křesťanští sociálové a sociální demokraté) začaly praktikovat aktivistickou státotvornou politiku. V tomto období měly i zastoupení ve vládě. V politicky roztříštěném spektru první republiky s komplikovanou národnostní skladbou byly správní reformy dost obtížné, ale kdyby Němci u politiky spolupráce zůstali, časem by se nepochybně vytvořilo nějaké župní, krajské či kantonální uspořádání, které by znamenalo decentralizaci a poskytlo prostřednictvím demokratické samosprávy Němcům a jiným národnostním menšinám i faktickou politickou autonomii. Jenže to se nestalo, protože v Německu nastoupil Hitler, který rychle začal z poraženého Německého císařství přeměněného na slaboučkou a politicky nestabilní Výmarskou republiku dělat svou tisíciletou třetí říši. Němcům se tak namanula naděje vybavit se ze "společného soužití" s Čechy s pomocí rozmachujících se soukmenovců a jejich Führera a celá ta aktivistická maškaráda a spolupráce z jejich strany vzala rychle za své. Namísto dvou obskurních odnoží Hitlerovy NSDAP, které před tím čs. vláda dala rozpustit, se vynořila Henleinova Sudetendeutsche Heimatsfront přetvořená o něco později na Sudetendeutsche Partei, která ve volbách 1935 skoro vygumovala německé občanské aktivistické strany (agrárníky a křesťanské sociály), které do ní pak jednotně napochodovaly. Jen německá sociální demokracie v Československu s notně prořídlou členskou a voličskou základnou, němečtí členové KSČ a hrstka demokraticky, protinacisticky smýšlejících Němců odolala "volání německé krve" a zůstala loajální k republice. Zbytek byl vesměs velmi agilní v opačném směru s výsledkem, který je dobře známý. Mimochodem, po připojení k Říši v ní měly Sudety zdaleka nejvyšší procento stranické organizovanosti v NSDAP a přidružených organizací na celkový počet obyvatel, a to jim to procento ještě dost kazili Češi, kterých tam zůstalo přes půl milionu v postavení naprostých páriů, kteří do nacistických a jakýchkoli jiných organizací vstupovat nesměli, i kdyby náhodou chtěli. Nemohu si pomoci, ale společné soužití s Němci po válce, i kdyby o ně Češi z nějakého nepochopitelného důvodu stáli, by s ohledem na německý přístup k celému česko-německému problému nemělo valné vyhlidky na trvalou existenci. -- Hraničář

Za pád starého Rakouska může německý nacionalismus, v tom se shodneme. Potíž je v tom, že Němci nebyli v Československu žádná menšina, která by měla mít "menšinová" práva, ale byli jedním z pěti státních národů. Jakékoli uspořádání, které jim nezajistilo rovnoprávnost s Čechy ("Čechoslováky"), pociťovali oprávněně jako nespravedlivé a legitimně se mu snažili vzdorovat. Že (později) s katastrofálně nesprávným spojencem, jsem již psal. --Tompecina 12:49, 2. 9. 2005 (UTC)

Co do počtu osob by Němcům status státního národa bezpochyby mohl příslušet, ale potíž byla v tom, že oni cca prvních pět let odmítali Československo zcela principiálně a vůbec nespolupracovali. Navíc jakákoli ústavněprávní koncepce založená na národnostním principu, který je de facto kolektivním přístupem přes národnostně definované (podle jakého kritéria?) skupiny, se ne zcela jednoduše kombinuje a snáší s individuálním občanským principem, na kterém byla založena československá ústava z února 1920, která zaručovala rovnost všem občanům "bez ohledu na původ, národnost, rasu či náboženství". Nějaká forma federalizace by byla těžko představitelná, protože opravdu etnicky homogenní byla jen malá část Němci obývaných území, navíc teritoriálně dost nesouvislá. Zavést do parlamentu národnostní princip tím, že by se třeba vytvořily nějaké národní kurie, které by schvalovaly návrhy zákonů odděleně, by jednak velmi výrazně narušovalo princip občanské rovnosti a jednak by to docela určitě vedlo k naprosté neprůchodnosti a nefunkčnosti parlamentu. Jediným reálným řešením v česko-německém prostředí mohla být výrazná decentralizace na úroveň místních a lokálních samospráv a aplikace národnostních kvót ve státní správě a centrálních institucích, ale k tomu se dalo dospět jedině za předpokladu, že německá komunita bude mít na spolupráci zájem a určitě ne ze dne na den. Teoreticky se dalo provést třeba to, že by němčina byla stanovena jako další celoplošný úřední jazyk (nikoli jen tam, kde Němci tvořili dvacet či více procent obyvatel), ale v praxi to představovalo problém, protože by to a) bylo neúměrně nákladné, b) znamenalo udělat totéž pro ostatní relativně početné národnostní skupiny c) nastolilo prakticky těžko řešitelnou otázku, kde na to vzít lidi s potřebnou jazykovou výbavou. -- Hraničář

To jsou slabé argumenty, protože politik ve funkci odpovídá za výsledek, nestačí odvolávat se na objektivní obtíže. Pak je tu otázka toho, co bylo příčinou a co následkem, zda odpor Němců k Československu nebo jeho protiněmecké založení (už Washingtonská deklarace byla implicitně protiněmecká, jak si můžete povšimnout). Jistěže úsilím Němců bylo odtržení, to bylo přece naprosto legitimní: proč by měli žít v zemi, kde jsou menšinou, když jimi obývaná území přiléhala k Německu? Kvalitních byrokratů znalých němčiny bylo dost, jenže Češi se jich zbavili, aby měli "koryta". Podle toho také 20. léta vypadala: byl to ráj korupce, srovnatelné snad jen s dnešní dobou. Skandál tehdy stíhal skandál. Pokud jde o Hoetzelovu ústavu z r. 1920, ta byla sice na svou dobu vynikající, ale praxe byla jiná, zvlášť když šlo o peníze - o rovnoprávnosti se nedá hovořit ani náhodou (uchovala se depeše německého velvyslance v Praze, že si sudetoněmečtí podnikatelé u něho byli stěžovat, protože čeští úředníci pro ně mají za státní zakázky trojnásobnou sazbu úplatků proti Čechům). Osobně věřím Runcimanovi, že stížnosti sudetských Němců byly plně oprávněné. --Tompecina 16:02, 2. 9. 2005 (UTC)

Washingtonská deklarace byla dokumentem explicitně protirakouským a protidynastickým, byl to dokument, který stvrzoval definitivní roztržku mezi Čechy a starým Rakouskem. Byla to reakce na poslední pokus Habsburků zachránit říši federalizačním návrhem. Ale o tom jsem se ostatně zmínil už dřív, že ten návrh přišel příliš pozdě, přičemž v jeho upřímnost vzhledem k předchozímu vývoji už nikdo stejně nevěřil. Samotní čeští Němci ho odmítli taky a místo něj navrhli z Čech a Moravy vydělit novou německou zemi "Deutschböhmen". Washingtonská deklarace se přitom ale neopírala o nějaké etnické češství, ale o historický fakt, že Habsburská monarchie byla původně personální únií nezávislých historických zemí. Pokud ji lze chápat jako implicitně protiněmeckou, pak snad jen z toho pohledu, že Němce zbavovala jejich privilegovaného postavení, které měli v rámci monarchie ve vztahu k Čechům. Jinak i jim totiž zaručovala plnou občanskou svobodu a rovnoprávnost: "Československý stát bude republikou. Ve stálé snaze o pokrok zaručí úplnou svobodu svědomí, náboženství a vědy, literatury a umění, slova, tisku a práva shromažďovaciho a petičního. Církev bude odloučena od státu. Naše demokracie bude spočívat na všeobecném právu hlasovacím: ženy budou postaveny politicky, sociálně a kulturně na roveň mužům. Práva menšiny budou chráněna poměrným zastoupením; národní menšiny budou poživat rovných práv."

Že každodenní praxe fungování nového demokratického státu byla daleko od fungování platónského ideálu státu (Platón ovšem vůbec nepreferoval demokracii, nýbrž diktaturu "moudrých starců, učitelů", kteří jsou již prosti všech žádostí a vášní a tak mohou jako jediní rozhodovat nestranně ku prospěchu obce. Demokracie byla pro Platóna tím nejhorším, co může být, vládou lůzy. Tenhle názor si po něm osvojili i jiní....) je fakt, ale zas taková hrůza to nebyla. I když hlavně tehdejší antiliberální pravice v čele s fašisty a dnešní zastánci "nepolitické politiky" (raději nebudu jmenovat, abych se nedopustil urážky majestátu) líčili a líčí první republiku jako směs korupce a nechutného, přízemního partajničení, podle některých ne zcela neznámých politologů (Arend Lijphart) byla první republika prvním příkladem možnosti fungování systému konsoniační demokracie, která by bezpochyby ustála i Henleina (pokud by se vůbec objevil), kdyby nebylo Německa. Já si nemyslím, že Němci neměli absolutně žádné důvody ke stížnostem, i když hodně pochybuji, že by zkorumpovaní čeští úředníci (v pozdější době, když německé strany začaly s aktivistickou politikou, tam bylo ovšem dost i těch německých) byli natolik národně uvědomělí, že by českým podnikatelům poskytovali dvoutřetinovou slevu na úplatcích za státní zakázky. Jenže shodou okolností právě ve dvacátých letech se českým Němcům to zarputilé nepřátelství vůči Čechům a československé republice na nějaký čas rozleželo v hlavě. Důvod je dost nabíledni. V Německu úřadovala poválečná hospodářská krize s takovou hyperinflací, že za obyčejnou poštovní známku na dopis jste museli dát třeba dvě miliardy marek a za bochník chleba třicet miliard a týden na to už byla stejná známka k mání za šest miliard marek a chleba stál sto padesát. Naproti tomu tady sice nebyl každý nádeník miliardářem, ale zato měl vždycky co jíst a čeští Němci si v tehdejší hospodářské konjunkuře žili nesrovnatelně lépe, než jejich soukmenovci v Německu i v Rakousku. Taky se neměli hůř než Češi. Pravda je, že na ně hodně silně dolehla velká hospodářská krize, protože ta nejvíc zasáhla na export orientovaný lehký zpracovatelský průmysl, který byl nejvíc soustředěný právě v pohraničí, ale špatně bylo tehdy všude. Jen Němci se ale tehdy zbláznili do Führera, jak ti doma, tak ti tady. -- Hraničář

Povšimněte si, co ve W. d. stojí dál, hned v následujícím odstavci, než který citujete: "Československý národ provede dalekosáhlé sociální a hospodářské reformy; velkostatky budou vyvlastněny pro domácí kolonizaci; výsady šlechtické budou zrušeny. Národ náš převezme svou část předválečného státního dluhu rakousko-uherského; válečné dluhy ponecháme těm, kdo do nich zabředli." Tedy ne stát, ale národ, a to výslovně československý (tzn. koncept čechoslovakismu, který Němci oprávněně odmítali). Čs. stát měl tedy být státem národním, v němž Němcům a Maďarům mělo příslušet toliko postavení národnostní menšiny. Nejde evidentně o odnětí privlegií, ale o explicitní příslib nerovnoprávného postavení. V porovnání s jinými zeměmi v oblasti se v Československu žilo dobře, i Němcům - také výchozí ekonomická posice Čech a Moravy byla široko-daleko nejlepší. Jenže ekonomický blahobyt není všechno: kdyby takto uvažovali Češi, nikdy by se proti Rakousku-Uhersku nemohli postavit, protože posuzováno pouze po této stránce jim stěží mohlo být kdy lépe. To je také hlavní vada vašeho uvažování: neměříte Čechům a Němcům stejným metrem. --Tompecina 19:48, 2. 9. 2005 (UTC)

Nemyslím si, že by z Vaší citace explicictně vyplýval příslib "nerovnoprávného postavení" pro Němce, zvláště když ten odstavec před tím doslovně uvádí, že "[p]ráva menšiny budou chráněna poměrným zastoupením; národní menšiny budou poživat rovných práv." To je podstata občanského principu, že jeden občan rovná se jeden hlas bez ohledu na stav, sociální postavení, majetek, pohlaví, náboženství, rasu či národnost. To, že Němci v Čechách a na Moravě byli menšinou s podílem cca 30 %, je matematický fakt. V rámci českého království byli tou menšinou vždy, i když vzhledem ke stavovskému rozdělení společnosti od středověku a stavovským výsadám měli většinou podstatně větší vliv a relativně vyšší zastoupení v sociálně výše postavených třídách, než jak by odpovídalo národnostně indiferentnímu rozdělení obojího. Nevím jistě, jestli byl čechoslovakismus trnem v oku právě českých Němců (s tím měli a hlavně později začali mít potíže slovenští autonomisté v čele s Andrejem Hlinkou), spíš bych řekl, že jejich reakce by byla úplně stejná, kdyby tím novým státem byla Česká (nebo Českomoravská) republika (případně konstituční monarchie, jak si přál třeba Karel Kramář) vyhlášená v historických zemských hranicích českého království. Česká státoprávní politická linie byla pro Němce vždycky totéž, co červený hadr pro býka, i když šlo jen o to, že by se Franz Josef měl nechat dát v Praze korunovat za českého krále a rozšířit pravomoci zemských sněmů. Z tohoto pohledu byla německá reakce na vyhlášení republiky naprosto pochopitelná a předpokládaná. Otázka je, co z toho plyne. Že měli Němci v roce 1918 dostat možnost odtrhnout části Čech a Moravy a připojit je k Německu? I když odhlédnu od historických mezinárodních souvislostí (Rakousko s Německem rozpoutaly první světovou válku a byly poraženy, exilová reprezentace "čechoslováků" byla uznaným spojencem dohodových mocností a tedy vítězem), nevím, jak by se to dalo rozumně udělat. Naprostá většina oblastí Čech a Moravy, kde žili Němci, byla ve skutečnosti národnostně smíšená, i když v nich Němci často tvořili absolutní většinu. I v oblastech, které byly podle sčítání z roku 1910 takřka čistě německé, protože tam skoro všichni uváděli jako svůj obcovací jazyk němčinu, žila spousta Čechů, kteří doma mluvili česky a kteří se za Němce nikdy nepovažovali. Historicky ta území k Německu (Ale co to vlastně je Německo, že? Ještě pár desítek let před tím žádné Německo nebylo.) nikdy nepřináležela a ani netvořila žádný teritoriálně kompaktní celek, který by se mohl oddělit od Čech a připojit k Německu. I kdyby se tohle realizovalo tam, kde to eventuelně šlo, větší díl problému by zůstal. -- Hraničář

Pokud neaplikujete fikci čs. národa, budou menšinami v tomto smyslu všechny ethnické skupiny. Samozřejmě máte pravdu, že tato fikce vadila, zvlášť později, i Slovákům, ovšem pro Němce měla ten význam, že z nich činila umělou menšinu. Němci měli dostat rovné podmínky s Čechy a Slováky, jinak hrozila (a dostavila se) nestabilita. Že to prvorepublikoví politici nedokázali zajistit, je jejich chyba a těžko odčinitelná vina. Stavět pomníky Masarykovi a Benešovi pokládám proto za nemístné (přičemž Masaryka omlouvám jeho poměrně vysokým věkem). Osobně bych preferoval existenci Československa v jeho hranicích, avšak se zcela jinak vytvořeným politickým systémem. --Tompecina 13:24, 3. 9. 2005 (UTC)

Kdyby nevzniklo Československo, ale jen Česká republika, byli by v ní Češi cca dvoutřetinovou většinou. Občansky byli Němci zcela rovni Čechům a Slovákům, právo vzdělávat se v němčině nebo používat svůj jazyk v úředním styku měli rovněž zajištěno. Obávám se, že žádný politický systém by z nich natrvalo loajální občany čs. republiky neudělal, protože prostě o to nestáli. Pro ně zlem bylo už i staré Rakousko, protože nebylo dost německé, a už od roku 1848 je to táhlo k velkému Německu (tehdy ještě neuskutečněnému), kam chtěli přičlenit Čechy a Moravu en bloc, natož pak český nebo (shodou okolností) československý stát. Jak měl podle Vás takový systém, který by je uspokojil, vypadat, když občanská rovnost a proporcionální zastoupení jim nebylo dost dobré? -- Hraničář

Opakuji, že by musela být zajištěna rovnoprávnost, a např. jazykový zákon, který dával "českoslovenštině" výsadní postavení, za rovnoprávný nemůže označit ani největší český šovinista. Něco jiného je, co Němci chtěli (to bylo mnohdy nerealisitické už za Rakouska) a co skutečně dostali. A postavení, na jaké měli právo, v nové republice prostě nedostali. --Tompecina 20:21, 3. 9. 2005 (UTC)

---

Chce to odstup, od ideologie doby i od té, co přebíráme aniž si toho všímáme. Pan Pecina uvádí argumenty, které se mi zdají mít rozumný základ. –wiki-vr 13:00, 31. 8. 2005 (UTC)

---

Malá faktografická geneze cesty k odsunu "z jiného úhlu pohledu", která nezačíná v květnu 1945:

http://www.zasvobodu.cz/clanek.php?c=136 http://www.zasvobodu.cz/clanek.php?c=137 http://www.zasvobodu.cz/clanek.php?c=138

-- Hraničář

Jen detajl: odkud se cerpa cislo 250 000 Nemcu mohlo zustat? ja sem nasel jen scitani lidu v roce 1950 a tam jich bylo 160 000. Ovsem, neni vylouceno, ze se prihlasili k cechum nebo ze do te doby odesli.

Zkuste argumentovat korektněji, pane kolego. Nikdo tady netvrdí, že vyhnání Němců nemá svou historii. Jádrem je ovšem otázka legitimity secesionistických snah sudetských Němců ve 20. a 30. letech. Podle platného práva to byl útok na územní celistvost Československa, a Henleina je třeba posuzovat jako zločince (stejně tak ovšem Masaryka, Štefánika, Beneše, Kramáře a další, kteří porušovali obdobné rakousko-uherské zákony). Naopak, připustíme-li, že nerovnoprávné postavení sudetoněmecké menšiny opravňovalo její snahy o odtržení, nelze se ubránit pochybnostem o legitimitě sankcí za tuto činnost. Takovou sankci však v žádném případě nemůže být vyhnání z vlasti, navíc uplatněné bez rozlišení podílu na zločinech, vůči všem příslušníkům daného ethnika; mezinárodní právo má pro to, co se Němcům v r. 1945-6 stalo, jediný termín, a to genocidium. --Tompecina 20:43, 31. 8. 2005 (UTC)

pseudoprávní žvást --Jvano 21:23, 31. 8. 2005 (UTC)

To je nálepka, nikoli argument. --Tompecina 21:28, 31. 8. 2005 (UTC)

ne, je to popis toho odstavce nemám na to moc času, ale budiž úprava genocidia vznikla později, je to zde použito

• ahistoricky
• retroaktivně

do zločinnosti boje za sebeurčení se zde pouštět nebudu, ale tak jak to tu je to samozřejmě je také nesmysl

k sudeťákům je možno mít i jiné výhrady než jen skutečnost, že usilovali o secesi - někomu může vadit forma, kterou to dělali, někomu se ekluje stát, ke kterému se tehdy chtěli připojit, je možno považovat demokracii za hodnotu, kterou nelze tomuto cíli obětovat etc etc --Jvano 21:34, 31. 8. 2005 (UTC)

Pojem genocidia byl zaveden především pod dojmem holokaustu, ale na jeho pertinenci to nic nemění. Označení "pseudoprávní žvást" pokládám nikoli za popis, ale za bezdůvodnou urážku. --Tompecina 22:21, 31. 8. 2005 (UTC)

No já s Vámi víceméně souhlasím (p. Pecina), ale jelikož tento fakt se v českých zemích moc neprosadil, chtělo by to do článku napsat i něco o následných (nynějších) problémech, určitě by to bylo kuprospěchu tohoto článku. Vrba 22:38, 31. 8. 2005 (UTC)

Ano, to heslo je stále velice špatné. Chybí v něm jak genese problému, který byl řešen vyhnáním, tak - a to už jsem psal - význam "odsunu" jako legitimačního mýthu komunistické moci. Hrozba "když nebudete poslouchat Rusy, vrátí se Němci a budou chtít zpátky, co jste jim ukradli" hrála stěžejní roli v komunistické propagandě. --Tompecina 22:54, 31. 8. 2005 (UTC)

Další postup

Teď jsem si ten článek znovu celý přečetl a konstatoval, že spíš než encyklopedické heslo připomíná bitevní pole. Tento postup k cíli (neutrálnímu pohledu) evidentně nevede. Co tedy s tím? --Tompecina 23:13, 31. 8. 2005 (UTC)

Já si dovolím zopakovat myšlenku, kterou jsem zde hlásal už několikrát a na kterou si asi vyrobím nějakou šablonu, abych si ušetřil psaní :-). Mne by nesmírně potěšilo, kdyby se všechny názorové proudy ve wikipedii, ať už se to týká vysídlení Němců nebo dejme tomu Nejvyššího správního soudu, pokusily soustředit zejména na fakta a jejich doložení. Připadá mi vcelku v pořádku, pokud někdo začne nějaké heslo a uvede tam ta tvrzení, která jemu připadají správná, pokud tak učiní s odvoláním na nějaký zdroj či je připíše nějakému autorovi (což tedy oceňuji třeba u toho přehledu vražd při odsunu). Vůbec se mi nelíbí, pokud se wikipedisté snaží do článků propašovat svou kritiku či adoraci nějaké věci jako "tvrdý fakt" (oblíbené zejména u článku o politicích, články ve stylu "Josef Vopička je ten gauner, který způsobil..." :-) ). To se týká zrovna v případě odsunu i čísel: nejsem si jist, zda třeba čísla u obětí odsunu jsou nějaký spodní odhad, zdravý střed či horní odhad - mám pocit, že tvrzení české a sudetoněmecké strany se leckde rozcházejí řádově. Další námět by byl pokusit se nějak zpracovat současné postoje (sudeto)německé strany, což by možná malounko objasnilo, že obavy z revizionismu nejsou tak úplně bezpředmětné, jak by se z článku zdálo. --Radouch 14:04, 3. 9. 2005 (UTC)

Minulý týden jsem si procházel tištěné Rozumět dějinám (viz link v článku), 18 000 obětí je tam taky, teď nevím, jestli přímo jako stanovisko té společné česko-německé komise, ale rozhodně jako doložený soupis konkrétních jmen z našich pramenů. Veškeré vyšší odhady staví na různě nespolehlivých demografických odhadech a předpokladech; tradiční tvrzení landsmanšaftu jsou přes 200 000.

Jinak jsem už minulý týden, od nějž se to docela pohnulo, nesouhlasil se skepticismem p. Peciny: jistěže je to sporné téma, kde je nutno tancovat mezi POVy, a některé oblasti jsou ještě dost chatrné (prehistorie - viz RD; úplný odsun Němců byl prý v už programu ÚVODu v 39. roce), ale encyklopedický tón se daří držet líp než jinde. Jen jeho diskuse s Hraničářem tady vcelku obsahuje klasikou argumentaci obou stran, která by se dobře dala přepracovat do článku.

Akorát mi někdo vyhodil jazykové poznámky (BTW, transfer se leckdy užívá i v češtině, viz RD); a ohledně omezení práv jsme si tehdy s VZ nerozuměli - seznam, který vložil on, se evidentně týká všech Němců, než šli do odsunu; mně šlo o ten zmiňovaný čtvrtmilión, který směl zůstat, ale byl diskriminovaný do 50. let. --Malý·čtenář 09:54, 5. 9. 2005 (UTC)

To jsem byl já, když jsem celé heslo procházel a přeformulovával. Jazykové poznámky byly v pořádku, ale měl jsem pocit, že byly nadbytečně dlouhé a zacházely do zbytečných detailů, proto jsem je nahradil jiným textem. Transfer se užívá, ale za běžný český výraz toto slova označit nelze. Proto je mimo hru. --Tompecina 12:05, 5. 9. 2005 (UTC)

Ad "250 000" a různá čísla na základě sčítání lidu

Celá potíž je v tom, že v různých sčítáních se používala různá kritéria pro stanovení "národnosti". Například za Rakouska se jako určující kritérium používal tzv. obcovací jazyk. To byl i případ sčítání z roku 1910, které pak náckové v Mnichově použili jako základ pro svoje mapičky "německých" území v Československu, které požadovali a dostali. Vtip byl v tom, že tohle kritérium za dob Rakouska s jeho jazykovými zákony výrazně nadhodnocovalo podíl Němců, protože ve smíšených oblastech se k němčině jako ke svému obcovacímu jazyku hlásila i spousta etnických Čechů a taky většina Židů. Když se za základ zvolilo kritérium mateřského jazyka, byl obrázek národnostního složení podstatně odlišný. V některých sčítáních se lidé mohli k národnosti přihlásit podle svého přání, což byl, pokud se nepletu, i případ sčítání z roku 1950. Proto ten "úbytek" Němců. --Hraničář

Co se týče počtu mrtvých při odsunu, tak někteří Sudetští Němci započítávají mezi oběti odsunu i sudetské vojáky německé armády padlé na frontách 2. světové války, když počet obětí opírají o rozdíl počtu obyvatel v roce 1938 a počtu osob, které byly skutečně odsunuty v roce 1945. --Bluewind

Prosim, upravte to po sobě do logické podoby

Po sérii revertů zbyla v článku o autorství myšlenky odsunu nesmyslná věta, která by měla být upravena. --Tompecina 13:49, 3. 9. 2005 (UTC)

Proč kategorie "deportace"?

Pokud vím, tak deportace je násilně provedený odvoz lidí. --Kirk 11:52, 8. 1. 2006 (UTC)

Deportace je nedobrovolná migrace, často násilná, nebo doprovázená násilím. Také bývá, v pojetí dnešního práva, lidských práv a etiky, často protiprávní, nespravedlivá. wiki-vr 12:04, 8. 1. 2006 (UTC)

Série změn ze dne 18. 1. 2006

Jako nový nezkušený "wikipedista" bych se chtěl omluvit za nestandardní způsob provedení celé série změn, ke které došlo dnes z mé strany. Jak jsem následně zjistil moje chyba spočívá v tom, že jsem u každé jednotlivé změny nenapsal její popis a odůvodnění do historie změn. Další chybou je, že jsem změny prováděl postupně a nikoliv pokud možno najednou. Protože již zřejmě není možné přímo do historie zpětně dopsat popis změn, pokusím se alespoň na tomto místě popsat a stručně odůvodnit provedení změn.

Moje změny zde uvádím tučně a komentář v kurzívě:

Nucené vysídlení Němců je jedním z označení pro masové deportace německého obyvatelstva z Československa, především z území tzv. Sudet, k němuž došlo po 2. světové válce v letech 1945 – 1946. ad tzv. - "Sudety" nejsou všeobecně přijímaným názvem pro české pohraničí.

Oficiální česká komunistická i postkomunistická historiografie stejně jako současné české státní orgány spolu s většinou obyvatel České republiky dosud převážně používají pro tuto událost termín odsun či vysídlení ... jde o konstatování, že se nejedná pouze o názor komunistické historiografie a dále, že vedle termínu odsun je široce užíván i termín "vysídlení".

Počátky a průběh

Protiněmecké nálady spolu s názorem na nezbytnost provedení odsunu narůstaly v domácím a zahraničním odboji i většině české společnosti postupně v průběhu německé okupace Československa a vrcholily v květnu 1945, kdy se zdálo další česko-německé soužití jako nemožné. Navzdory tomu bývá některými odpůrci odsunu připisováno autorství myšlenky řešit poválečné vztahy mezi Čechy a sudetskými Němci masovou deportací výhradně osobně prezidentu Edvardu Benešovi, který pro tento záměr postupně získal podporu Spojenců. Při projevu 12. května 1945 v Brně prohlásil Beneš, že „německý problém v republice musíme definitivně vylikvidovat“, a čtyři dny nato na Staroměstském náměstí v Praze, že „bude třeba vylikvidovat zejména nekompromisně Němce v českých zemích a Maďary na Slovensku“. Přestože odsun začal fakticky již evakuací mnoha sudetských Němců před postupující frontou a k samotnému "vyhánění" začalo docházet již v průběhu tzv. Květnového povstání, tak tento projev prezidenta byl podle odpůrcu odsunu tím konkrétním a bezprostředním impulsem k tzv. „divokému odsunu“, při kterém často docházelo k brutálním útokům na vysídlované, jež nesly znaky genocidy. - jde o pokus vyložit, že prezident Beneš nebyl jediným, kdo prosazoval odsun, ale, že odsun byl vysledkem většinového konsensu v české společnosti, ke kterému postupně dospěla v letech okupace. Je typické, že právě odpurci odsunu se snaží odsun koncentrovat a personifikovat do osoby prezidenta Beneše, jako zosobnění všeho zla. Personifikace vede ke zjednodušování a k přehlížení hlubších příčin historického vývoje.

Nejen podle komunistického, ale i podle dosavadního českého převažujícího pojetí historie byly deportace nevyhnutelným důsledkem následujících příčin: -opět jde o konstatování, že se nejedná pouze o názor komunistické historiografie.

nacismu Mnichovské dohody, která stvrdila odtržení Sudet, požadované Sudetoněmeckou stranou Konráda Henleina) následného vysídlení a útěku obyvatelstva ze Sudet (přes 150 000 lidí, z toho 115 000 Čechů podle policejních hlášení, dalších přibližně 70 – 100 tisíc emigrantů ve druhé vlně po dokončení obsazování) poté následující okupace zbytku Československa toho, že se za 2. světové války sudetští Němci, jimž bylo v Protektorátu přiznáno nadpráví říšského občanství, valnou většinou postavili na stranu okupační moci. jako bezprostřední živelná reakce na brutální postup německé okupační moci při potlačování českého protinacistického povstání v Praze, Přerově aj. počátkem května 1945.

-jde o konstatování faktického vlivu tzv. Květnového povstání na další průběh odsunu.

Reference Německo nikdy neohrozí mír světa. – přepis dobové zprávy ČTK ze dne 3. 8. 1945 k výsledkům Postupimské dohody -jde o odkaz na doslovný přepis tehdejšího zpravodajství ČTK, které ilustruje nejen tehdejší historickou situaci ale i atmosféru.

Děkuji všem za pochopení (začátky jsou hledáním) a ujišťuju vás, že s povděkem přijmu všechny výtky a připomínky, že se ze svých chyb poučím a nebudu je opakovat.

Bluewind 21:26, 18. 1. 2006 (UTC)

Děkujeme, vaší pečlivosti si ceníme a jistě nám při práci na hesle a docilování NPOV pomůže.

Pro začátek, věta "odsun začal fakticky již evakuací mnoha sudetských Němců před postupující frontou" mi zní dost komunisticko-národovecky (míněno v technickém smyslu): slučujete dvě různé věci nejasné důležitosti. Kolik jich bylo? A odkud? (A kam?) Předpokládám, že třeba na severní Moravě se nějaká větší evakuace provozovala, a samozřejmě zkompromitovaní exponenti režimu individuálně utíkali, ale jakou relevanci má pro vysídlení lidí, kteří žili po generace na Šumavě, nebo v Jihlavě? Ostatně, že se pražské rodiny za povstání houfně schovávaly před střelbou do sklepa, taky není důvod, proč by tam měly už zůstat po konci války. --Malýčtenář 14:21, 19. 1. 2006 (UTC)

pojmy "Evakuace" a "vyhánění či odchod spolu s Wehrmachtem" před a v průběho tzv. Květnového povstání jsou zmíněny mj. z toho důvodu, aby bylo zřejmé, že (divoký) odsun sudetských Němců, nezačal bezprostředně po citovaných projevech prezidenta Beneše, ale že probíhal ve značném rozsahu již před tímto projevem. Uznávám, že odstavec je teď méně přehledný a má konfrontační charakter, když se snaží vyvracet tvrzení odpůrců odsunu, že "divoký odsun byl vyvolán konkrétním veřejným prohlášením prezidenta Beneše". Toto kategorické tvrzení však až do mnou provedených změn stálo v článku bez jakékoliv relativizující poznámky v pozici "absolutní pravdy", což je dle mého názoru chyba a neodpovídá to reálným historickým skutečnostem, neboť cit. projev prezidenta (již probíhající) odsun pouze eskaloval či podpořil apod., ale rozhodně jej nevyvolal. Zjednodušující personifikace odsunu s osobou prezidenta Beneše je tradiční šablonou odpůrců odsunu, která pomíjí širší souvislosti a příčiny odsunu.--Bluewind 16:18, 19. 1. 2006 (UTC)

Ad tzv. chybný překlad

Revertoval jsem změny operující s vyhnáním jako tzv. chybným překladem. Podstatou sporu o pojmenování není otázka překladu, ale otázka popisu skutečnosti a jejího ohodnocení. Mluvit zde tedy o překladu je nesmysl a o chybném překladu už je pokus nasadit oponentovi psí hlavu, který nemá v encyklopedii co dělat. Cinik 04:19, 29. 7. 2006 (UTC)

Ad Zpochybněno

IMHO - téma odsunu je zjevně velice kontroverzní, střetávají se zde evidentně vzájemně se popírající pojetí výkladu, překlenout tento spor kompromisním a nezaujatým způsobem bude velmi obtížné. Celá konstrukce článku dosud nese otevřeně prosudetoněmecký rukopis zejména uživatele Tompecina. Tedy shrnuto: až na drobné výjimky jsou jednotlivé části článku nepřijatelné pro jednou nebo druhou stranou sporu o výklad historie odsunu - a proto je umístění zpochybňovací šablony více než oprávněné. --Bluewind 22:02, 17. 9. 2006 (UTC)

Vážený kolego, jestli text nese něčí "prosudetskoněmecký rukopis", není argument. Až předložíte konkrétní výhrady, jimiž šablonu podepřete, bude možné o Vašem názoru vést relevantní diskusi. Zatím šablona postrádá odůvodnění a není na místě. --Tompecina 22:30, 29. 9. 2006 (UTC)

Sice zde už bylo několikrát řečeno, že podstatní autoři sporných textů by neměli sundávat zpochybňující šablony. Na druhou stranu odůvodnění bylo natolik nekonkrétní, že šablonu skutečně nebylo možno považovat za odůvodněnou. Cinik 06:16, 30. 9. 2006 (UTC)

Děkuji za podporu, a podotýkám, že jsem upravil všehovšudy nějakých 10 % textu, takže se za "podstatného autora" článku nepokládám. --Tompecina 09:24, 30. 9. 2006 (UTC)

Plán na likvidaci českého národa - příčina odsunu?

V článku je napsáno, že jednou z příčin vedoucích k odsunu byl i tajný plán na likvidaci a asimilaci českého národa, který se zrodil v hlavách několika nacistů. Chci se zeptat, zda byl vůbec tento plán v době, kdy se o odsunu rozhodovalo, znám. Mám o tom totiž pochybnosti.--kokpit diskuze 23:20, 14. 10. 2006 (UTC)

Poznámka o "nápadu, který se zrodil v hlavách několika nacistů" je podobná těm názorům, které tvrdí: "My Němci nic, to všechno jen pár nacistů." Germanizační plány Němců sice podléhaly utajení, konkrétní texty nebyly v době okupace pravděpodobně známy, ale obecně se o nich v českém odboji vědělo již od roku 1940 ilegální časopis V boj napsal „Trochu příliš brzy prozradili Němci svoje skutečné plány..."

slouceni s Počet odsunutých Sudetských Němců

Cela kapitola Počet odsunutých Sudetských Němců [1] byla vlozena z Počet odsunutých Sudetských Němců, kde je jeji historie. --Vrba 13:02, 7. 11. 2006 (UTC)

clanek psal nemec?

zavrazdenych? nebo obeti? tento clanek je nemecka propaganda. Pmp 07:38, 13. 11. 2006

Odstraňuji Vámi vloženou šablonu celkově zpochybněno, neboť toto Vaše "zdůvodnění" je poněkud vágní a za více než hodinu a půl jste je nezkonkretizoval. Článek je poměrně dost ozdrojován a úvodní odstavce rozhodně nejsou "německou propagandou" (ať už by to znamenalo cokoliv). Takže doplňte, které konkrétní kapitolky jsou propagandou a co tam je propagandou.

Dále bych prosil, abyste pečlivěji vážil formulace, zejména pak u takto citlivých témat. U příslušníků národností píšeme na začátku velké písmeno (takže například Němci, Češi, nikoliv němci, češi). A i kdyby článek psal Němec, tak ho přece původ automaticky nediskvalifikuje, ne? Ne všichni Němci byli a jsou ďábli, ne všichni Češi byli a jsou andělé. Měli bychom se vystříhat kádrování, které se zde uplatňovalo zejména od 40. let do 80. let 20. století, kdy mladí lidé nesměli studovat, neboť jejich rodiče byli Židé, Češi, kulaci, vykořisťovateli (živnostníci, obchodníci, továrníci) nebo třeba i těmi Němci. Chtěl bych připomenout, že Němcem byl třeba i Thomas Mann (který musel z Německa utéct, krátce měl i československé občanství, než se dostal do USA). A v článku o městě Krupka se píše: "Působili zde i němečtí antifašisté. Nejznámější byla Herta Lindnerová, popravená nacisty 9.3.1943." A i němečtí antifašisté bývali po válce odsouváni/deportováni/vyháněni.

A poslední věc: když se kouknete do historie článku, tak si můžete všimnout, že na něm pracovala řada lidí, těžko lze předpokládat, že jsou všichni Němci. --Luděk 08:19, 13. 11. 2006 (UTC)

nemci byli odsunuti pravem. tech par exessu sice neni ospravedlneno, vicemene si to zaslouzili. historicky jina moznost nez odsun nebylA mozna. nejakej "plac" necmouru zde. nikoho nezajima. Pmp

Mně pohled někoho jiného zajímá, nemluvte, prosím, za mě. Nemusím s takovým pohledem souhlasit, ale nevidím důvod, proč vraždu nenazývat vraždou jen proto, že zavražděný byl Němec. Toto opravdu není místo pro diskuse o tom, co koho nezajímá a které straně editoři mají stranit. --Miraceti ✉ 19:52, 14. 11. 2006 (UTC)

Aha, takže Pmp vkládá šablonu "celkově zpochybněno" jen na základě vlastních dojmů, osobních politických názorů či pohledu na svět. Nikoliv na základě nějakých věcných připomínek. V tom případě šablonu opět odstraňuji. Kdybyste však, milý Pmp, narazil na opravdu rozpor informací uvedených v článku s nějakým věrohodným zdrojem, tak to sem samozřejmě uveďte. Teprve pak bude možné článek případně opravit či doplnit. Vaše ani moje soukromé názory nemají v článcích Wikipedie místo. --Luděk 20:29, 14. 11. 2006 (UTC):

clanek je nesikovne prelozeny z nemcke wiki nejakym nemcourem. tam koneckoncu je tato sablona take. je potreba doplnit proc a za co Cesi tak "nenavideli" nemcoury a proc a za co se ty excesy staly! to v tomt oclanku rozhodne neni.. pise ve stylu:" hodni nemcouri poklidne zili v pohranici...az je zli Cesi,vesmes komancove. vyhnali a mucili" toto neni pravda! proto tam ta nalepka patri! Pmp

Vážený, hovoříte jako pravý český fašista, to je to samé jako nacista.

1) Vy používáte slovo Němčour, vám taky nikdo neříká vulgárně. 2) Mezi Němci bylo mnoho pravý antifašistů, stačí jako příklad židovský původ ? nebo němečtí sociální demokraté, smíšená manželství, intelektuálové ? 3) Nejsem německé národnosti, jsem Sudetský Čech .. žiju v obci, odkud byli původní Němečtí obyvatelé vyhnání a vím, jak tato a okolní obce vypadají a jakou mají pověst (ano, hroznou). 4) Článek není přeložen z wiky, český pohled na odsun je úplně jiný, než německý ! Češi odsun prožívají jako velké vítězství, Němci jako zločin proti lidskosti. 5) Chováte se stejně jako Henleinovec, ano stejně, jste schopen urážet někoho jenom pro jazyk nebo kdo Vám co nakecal. Je to to samý, jako by ČR okupovali Američané a řekli, že jsme komunisti a komunisti patří za Ural .. je to ta samá absurdita, jako tady propagujete.

Poprava vs vražda

posudte prosim sami cinikovi zmeny... Pmp

Jelikož odůvodnění šablony není pravdivé (článek evidentně není přeložen z de:, maximálně jedna jeho malá část), odstranil jsem šablonu. Vrátil jsem i zavražděné - většinou byli přímo zavražděni, odstranil jsem to slovo pouze z Brněnského pochodu smrti, neboť tam lze o slovu zavražděni u některých mrtvých polemizovat (byť si myslím, že je to spíše hyenismus, neboť pokud někoho vyženu na cestu, na níž díky brutálním podmínkám zemře, IMHO jsem ho jednoznačně zavraždil také). Informace o příčině, proč Češi hodlali Němce odsunout, jsou uvedeny, takže nechápu, an co si Pmp stěžuje. Článek IMHO potřebuje celý upravit a přepracovat pro nekonzistenci a neodpovídající rozměry jednotlivých sekcí, ale pro šablonu celkově zpochybněno neexistuje žádný důvod. Taky Pmp žádný pravdivý neuvedl. Mimochodem, politruk Smetana, který vraždil na Švédských šancích, nebyl hudební skladatel Bedřich Smetana, takže žádné skladby neskládal. Uvítal bych trochu soudnosti a vědomostí, když už chcete přispívat. Tohle je encyklopedie, pro irracionální nacionalistické štvaní, které předvádíte, tu není místo. Ani pro fabulace vymyšlené ad hoc u piva (např. o těch skladbách). Ano, věřte tomu, nebo ne, přestože jste na české wikipedii, nemá zde co dělat ani pročeské nacionalistické štvaní! Cinik 06:19, 15. 11. 2006 (UTC)

prestan me vykat machyrku. pivo nepiju. jiz delsi dobu sleduju tvoji propagaci nemcu na ceske wiki. ta sem rozhodne nepatri. clanek je prelozeny predevsim z nemecke wiki. a je tam sablona o nepresnosti ci tak nejak. cisla jsou ocividne vycucana z prstu. a jednalo se o popravy. a ano poprava je take vrazda. je tam ten jemny rozdil, ze poprava se provadi jinak.to ovsem lide v teple hotelu zvon nevedi. Pmp

Poprava jistě není vražda. Zde ovšem rozhodně nešlo o popravené, ale o zavražděné. Koneckonců ti pachatelé, co byli identifikování a dostali se před soud, byli souzeni za vraždy, ne popravy. Cinik 06:39, 15. 11. 2006 (UTC)

ano, uz ti to pomalu dochazi. jednase o uhel pohledu, pro jednoho je to vrazda , pro druheo poprava. ti co prohraji valku nejsou nikdy vhistorii vitezove. a ani v tomto pripade tomu taknebude. TRI PACHATELE??? nekolik tisicu mrtvich jsi k smichu a ti nemcouri co zde trapne "breci" take. par stovek. jestli mozna. bezne obeti valky.proti tomu co delali nemci je to zanedbatelna prkotina.

sudetakum jde predevsim o prachy, dostanou prd. Pmp

Nejde o úhel pohledu. Rozdíl mezi vraždou a popravou rozhodně nezáleží na úhlu pohledu. Cinik 06:50, 15. 11. 2006 (UTC)

Horakova byla zavrazdena a nebo popravena?

Pmp

Nepochybně byla zavražděna, lze ale i diskutovat o tom, že slovo poprava může být použito, neboť byla oficiálně odsouzena legálním soudem (legalita se vztahuje k úřadu, nikoliv k jeho nezákonnému jednání). U většiny případů v tomoto článku ovšem slovo poprava naprosto nepřipadá v úvahu. Cinik 15:49, 16. 11. 2006 (UTC)

vidis ciniku zde ti prave unika realita. popraven muze byt i clovek bez radneho soudu. viz urezane hlavy.nebo Caucesku.

rozdil je pouze v provedeni. Pmp

Možná tak na Floridě. Cinik 18:43, 17. 11. 2006 (UTC) : ciniku?! opet arogantni,jak jinak. sam si myslis ze vhotelu zvon sedis anonymne a neustale omylas to ze ziju na Floride.to jsi teda borec ze jsi si nasel(konkretne precetl po nekoho jineho IP zjisteni. ja osobne nikde jsem se tim nechlubil.mluvi z tebe uboha zavist.ne poprve.demokraticky system soudnictvi je zde na daleko vyssi urovni nez v bananove republice.

Hele, kolego PMP. Odsun Němců na základě teorie o kolektivní vině byla totální hovadina, která nevedla k ničemu dobrému. Ti co získali jejich majetky je v řadě případů akorát vytunelovali (pokud použijeme dnešní terminologii) nebo došlo k totální likvidaci kdysi kvetoucích měst a vesnic. Československo také tímto odsunem přišlo minimálně o 30% zdroje HDP. --Kirk 16:38, 17. 11. 2006 (UTC)

pravda. ale o tom diskuze neni. nicmene dobre to bylo,ponevadz by je cesi potichoucku beztrese vyvrazdovali. jak tedy melo by spravne reseni?

Pmp

Jediné správné řešení bylo potrestat zločince z řad všech. Nebudeme tu přece tvrdit, že mezi českým obyvatelstvem nebyli tací, co by nekolaborovali s nacisty. A ten slušnej zbytek bych nechal v klidu žít tam kde žili odjakživa, eventuelně bych zvolil metodu převýchovy těch, co fandili náckům, ale kteří byli jinak jakžtakž slušní. Pokud chcete tvrdit, že bylo dobré je odsunout pro údajnou vlastizradu, tak je to velice špatný argument. Oni vlastně do tohoto státu nikdy nechtěli, ale byli v něm přinuceni žít. Teoreticky bychom jinak taky museli trestat víc než polovinu české populace, co potom 41 let kolaborovala s komunisty. --Kirk 17:06, 17. 11. 2006 (UTC)

kdo je nutil?

vzdali se ceskeho obcanstvi. a temer 98% tahlo z nackama. prevychova? koukas moc na sci-fi(mechanicky pomeranc) v realite . veznice po celem svete. to tak nefunguje. prevychova je kravina asi tak jako leceni homosexuality. 200-300tisic nemcu zustalo. nezapominej, jak clanek pise, ze tam byl vliv komancu uz tenkrat. odsun byl spravny z historickeho hlediska. zadna omluva ani vraceni majetku se nekona. maji se koneckoncu lepe oni i jejich potomci diky vystehovani ne? Pmp

Převýchova Němců se ralizovala například v Německu --Kirk 18:18, 17. 11. 2006 (UTC)

mimo diskuzy>> prosim smazat nasledujici odstavec po precteni Jinak Mechanický pomeranč jsem vůbec neviděl a myslím, že by mě ani nezaujal --Kirk 18:19, 17. 11. 2006 (UTC) (precti si knihu i film je slusny) ale ty radeji FUTURAMU CO? Pmp

Vypadá to celkem vyváženě

Na to jak je to ožehavé téma, jsou v článku zmíněny hlavní věci pro i proti. Možná je trochu nepřehledný ale s tím se u tohoto rozsahu nedá nic dělat.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Pavel Q (diskuse • příspěvky • bloky) 19:41, 14. 1. 2007 UTC

Informations to the "Lager Hodolein" near Olomouc ("Olmütz") in 1946

I am looking für the article Dr. Walter Staffa in the german Wikipedia (See:~http://de.wikipedia.org/wiki/Walter_Staffa) for informations to the Hodolein-camp near Olomouc (in this time called too "Olmütz"). Which persons where in the camp? Normal members of the german "Wehrmacht", normal people called "Sudetendeutsche", or members of organisations of Konrad Henlein oder NSDAP-members? Dr. Walter Staffa is a far right, former in the "Sudetendeutsche Landsmannschaft" und in the "Witikobund", leader of the extrem right "Deutsches Seminar". See here*http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Seminar

I want to proof what he said about the "Lager Hodolein" near "Olmütz".

Any information is warmly welcomed. Please inform me only in the german" Wikipedia, under member "Nup".

Just klick here: *http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Nup

Thank ou in advice!

84.162.93.116 12:34, 30. 11. 2007 (UTC)

Zpochybnění neutrality části článku

Zpochybňuji neutralitu níže zmíněné části článku:

"...'tisíce Němců byly před deportací uzavřeny v koncentračních táborech, v nichž panovaly úděsné podmínky. V některých z nich se s internovanými zacházelo na stejné úrovni, jako v nejbrutálnějších německých koncentračních táborech[10]: dostávali absolutně nedostatečnou stravu, byli vražděni a mučeni, ženy byly znásilňovány,[11] malé děti masově umíraly hlady či na nedostatečnou péči.[12]'"

Prosím, přeformulujte pasáže "V některých z nich se s internovanými zacházelo na stejné úrovni, jako v nejbrutálnějších německých koncentračních táborech" a "... malé děti masově umíraly hlady či na nedostatečnou péči". Těmito větami a jejich spojením s citovanými zdroji se dopouštíte dvou faktických chyb:

Citace první: Nejbrutálnějšími německými koncentračními tábory byly tábory vyhlazovací, ve kterých byla prováděna vedením státu přijatá a státní správou organizovaná politika masových vražd. S německými vysídlenci, ačkoli byli uzavíráni do objektů bývalých koncentračních táborů, bylo jednáno z hlediska oficiální státní politiky jako s lidmi určenými pro vysídlení, nikoli pro likvidaci. Nelze tedy použít srovnání "... jako v nejbrutálnějších německých koncentračních táborech." (Polopaticky řečeno - rozdíl je v pohnutkách a měřítku)

Citace první i druhá: Citovaný zdroj používáte v bodech [10] a [12] k nepřesným závěrům. V první větě používáte množné číslo "v některých z nich", přitom citujete zdroj, popisující jeden případ. Buďto tedy přeformulujte sousloví "v některých" na jednotné číslo, nebo uveďte větší počet případů. Na konci věty potom citujete obvinění ŘNB, ve kterém se mluví o počtu 116 "zubožených dětí" z nichž 12 zemřelo. Jakkoli jde o smutný fakt, dá se číslovka 12 jen velice těžko použít ve spojení se souslovím "masové umírání" ve chvíli, kdy počet obětí právě skončené války dosahoval čísla 62 milionů lidí.

Ze všech výše zmínených pochybení v článku mám dojem, že autor se snaží uživatelům nenápadně podsunout svůj pohled na celou věc. Článek se tímto postupem stává neobjektivním, nicméně protože nechci riskovat s autorem flamewar, zaměřil jsem se pouze na nejkřiklavější případy, ve kterých je jeho snaha vnutit nám svou interpretaci problému zjevná a evidentní.

Jelikož je otázka, zda považovat vyhlazovací tábor za tábor koncentrační, či zda je speciální kategorií, je Vaše námitka sporná, ale budiž, nejbrutálnější jsem odstranil. Jinak ale IMHO pohnutka uvěznění není tak podstatná, jako to zacházení (pokud mne v táboře zabijí, nebo pokud zemřu hlady, těžko mne uklidní skutečnost, že mne chtěli nadřízení šéfa koncentráku fakt "jen odsunout". Staněk pochopitelně udává mnohem více případů (včetně těfh týkajících se dětí). Jinak žasnu nad Vaší dezinterpretací vyjádření Přemysla Pittra. 12 ze 350 (ne 116) je počet dětí zemřelých v jeho ubytovnách - šlo o německé děti, které odvezl z českých koncentračních táborů tak zubožené, že je už nebylo možno zachránit. Úmrtnosti německých dětí v českých koncentrácích se týkají jiné věty, třeba ta, "že malé děti umíraly stoprocentně" (to už zní trochu masověji, nemyslíte?). Prozatím jsem ale masově stáhl, brzy to tam ale vrátím, až se ženu několik dalších zdrojů. --Cinik 18. 12. 2008, 04:22 (UTC) PS: Toho Staňka Vám doporučuji si přečíst, je to erudovaný historik čerpající hodně z úředních dokumentů. Myslím, že po přečtení některých zajímavých výnosů českých úřadů a soudů a po prostudování dokladů o poměrech v táborech si, jste-li čestný člově, podobné narychlo slátané výtky odpustíte. Doporučuji například oficiální stanovisko státního zastupitelství v Novém Jičíně, podle kterého může být znásilnění Němky jakousi formou spravedlivé odplaty na okupantech. Nebo si můžete zadumat nad spravedlivou odplatou v podobě vraždy nemluvněte... Nebo si něco přečíst o těch táborech. S pozdravem --Cinik 18. 12. 2008, 04:33 (UTC)

Práce kolegy Staňka znám velice dobře, vážený pane. Váš výklad jeho díla však mezi námi, profesionálními historiky, vzbuzuje úsměv. Nebojte se, dal jsem Váš článek přečíst několika kolegům a všichni (bez výjimky!) konstatovali, že je napsán tendenčně a že se v něm dopouštíte odborně neospravedlnitelných historických zkratek. Dále si dovoluji užasnout nad Vašimi komentáři typu "pohnutka uvězení není zak podstatná" ve chvíli, kdy srovnáváte údajné "české koncentrační tábory", tedy internační tábory pro vysídlence s německými koncentračními tábory během války. Kdybyste byl profesionální historik, věděl byste, že třemi základními srovnávacími labory jsou a) měřítko b) pohnutky c) metody. Vy dva ze tři naprosto pomíjíte!

A nakonec vězte, že mé odborné (a vězte, že Váš text opravdu potřebuje hodně odborně pročistit) zásahy jsou Vám pouze ku prospěchu. Protože jsem z předchozí diskuze usoudil, že patrně nesnesete námitky a jak zjišťuji z Vaší reakce, usoudil jsem tak správně, zaměřil jsem se pouze na opravdu zjevné nesmysly, kterých se zde dopouštíte a pokusil jsem se Vám je teologicky a odborně vyargumentovat. Jak vidím, nestačilo Vám to, v tom případě ztrácí jakákoli odborná práce na Wikipedii smysl. Dal bych si tu práci a Váš článek za několik dní vědecky strhal tak, že byste jej musel přepsat celý, ale to byste s tím, jak reagujete na odbornou kritiku, patrně stejně nevzal v potaz. Ke škodě wikipedie.

Kolego, děkuji za Vaši odpověď, ale jsem si jist, že na erudovaného historika jménem Carramba66 jsem dosud při procházení státních vědeckých knihoven nenarazil. A obávám se, že hned tak nenarazím. ;-) --Cinik 18. 12. 2008, 12:07 (UTC)

A mimochodem, jsem autorem jen několika úryvků, ne celého článku, který je opravdu špatný. --Cinik 18. 12. 2008, 12:24 (UTC)

Mouhu Vás ujistit, že pokud byste byl skutečně členem naší komunity, pak byste mou přezdívku znal. Že ji neznáte je dalším důkazem toho, že historik nejste a podle toho také vypadají Vaše texty. C66

Historik skutečně nejsem, ale nevidím důvod, proč bych si měl myslet, že Vy ano. --Cinik 18. 12. 2008, 16:16 (UTC)

Mimochodem, Vaše IP adresa tvrdí, že se její majitel jmenuje "Jiri Hvezda". Obávám se, že neznám ani žádného historika tohoto jména. Měl bych ho znát? Poučte mne. --Cinik 18. 12. 2008, 16:23 (UTC)

Ale no tak, doporučoval bych skončit s těmito osobními narážkami, člověk se může snadno znemožnit… --Mormegil ✉ 18. 12. 2008, 19:50 (UTC)

Uklidním Vás, pane NEkolego, člověka toho jména neznám. Každopádně bych Vám bych spíše doporučoval věnovat se vědecké historické práci, než studovat nefunkčními webovými nástroji IP adresy. Uvidíte, že Vám to jistě přijde k duhu a třeba se nakonec nad svým výtvorem zasmějete, jako my ostatní. Já Vás za sebe ubezpečuji, že tento článek budu hlídat velice pečlivě a pokud se sem budete nadále snažit propašovat své názory pod pláštíkem z kontextu vytržených a špatně interpretovaných citací, budu Vám sem šablony zpochybnění dávat vesele dál. Věřím, že půjdete trochu do sebe a pochlapíte se.
Tímto považuji ze své strany diskuzi prozatím za uzavřenou.

Chcete-li honit chiméry, hodně štěstí. Myslím ale, že naše schopnosti interpretovat zdroje jsme si porovnali nad Pitterovým listem. --Cinik 18. 12. 2008, 21:38 (UTC)

Je to přesně tak, pane NEkolego, jasně jsem zde Vám zde dokázal, že počet 116 obětí v počtu 62 milionů obětí 2. světové války, lze považovat jen velice obtížně za "masový", jak nás tu přesvědčujete. Na to by Vám ale snad proboha stačily počty z 1. třídy. Ostatní z Vás tady mají akorát prdel, stojí Vám to za to? :)

Jednak jsme se zde o žádný 116 obětech nebavili (začínám pochybovat, že vůbec umíte číst), jednak nikoliv "za války", ale "po válce". Pokud malé děti umíraly v československých koncentrácích stoprocentně, umíraly zřejmě masově. --Cinik 23. 1. 2009, 07:53 (UTC)

Čtu diskusi a říkám si: Odborník se diví a laik žasne. Proto jen jednu otázku: Pro jaké nejnižší číslo lze použít termín "masové umírání? Jak jsem pochopil, "když se kácí les, lítají třísky", takže 12 (zemřelých dětí) tím číslem ještě není, 116(obětí) také ne, protože zde vystupuje otřesné číslo 62 000 000. Někdo tu bazíruje nad odborností a neutralitě a přitom ... Je mi na blití!

Ad pohled na název

odstranil jsem z textu článku následný diskusní příspěvek, který vložila IP Adresa 88.101.241.128. Já jsem jej odstranil a zároveň jsem odstranil tvrzení označující dodnes běžnou terminologii za komunistickou, což není ani doložené, ani logicky nezpochybnitelné. Přestože se domnívám, že vyhnání Němců bylo zločinem a že vyhnání je vyhnání bez ohledu na to, kolik lidí/států mu dá štempl. --Cinik 8. 1. 2009, 15:17 (UTC):

Český

"Z rozboru XIIIčásti Berlínské (Postupimské) dohody o přesídlení se podává, že ve čtyřech odstavcích této části bylo k popsání hlavních stránek istututiu přesídlení (transferu) v autentickém anglickém znění použito tří odlišných výrazů v různém počtu: ´transfer´čtyřikrát, , druhý termín ´removal´ jednou a třetí obrat ´expulzion´rovněž jednou. ... Autoři tímto způsobem zachytili jednotlivé rysy či fáze transferu. ´Transfer´jakožto operace záležející v přeložení, přemístění věcí nebo lidí, lze česky pro živé bytosti vyjádřit jako přesídlení. ´Removal´značí česky odsun, odstranění, přemístění, ale též přestěhování. ´Expulzion´pak vyhnání, vyloučení ale správně i vyhoštení... Nejen právnímu a lingvistickému specialistovi, ale i prostému občanu cosi vnitřně říká, že ´vyhnání´nemá nic společného s transferem. Institut přesídlení předpokládá předchozí mezinárodní dohodu zainteresovaných států a spořádaném a humánně uskutečněném transferu z jednoho státu do druhého. Vyhnání naopak bývá jednostrnným aktem státu..." Prof. JUDr. Miroslav Potočný ve stati " Mezinárodní právo a transfer Němců z Československa" in: Právní aspekty odsunu sudetských Němců, sborník, vydal Ústav mezinárodních vztahů v Praze, 1996. Z uvedeného vyplývá, že čeští politici a občané ČR ve své velké většině, přes značnou snahu o politizaci historie a mezinárodního práva, vychází zcela správně z termínů anglického originálu Postupimské smlouvy. Vám výše uvedenou větu vydávat za český pohled pokládám buď za úplnou neznalost problematiky nebo, v tom horším příadě, za vědomý pokus termín odsun či vysídlení spojit s jakousi specifickou komunistickou terminologii. Ať tak či onak Vámi prezentovaný český pohled ve Wikipedii by se neměl nikdy objevit, pokud Wikipedie má být solidní encyklopedii. Můžete mi sdělit, kdo předmětný "český pohled" vypracoval a zařadil? Děkuji. (IP 88.101.241.128)

Německý

Pokud oodsunutí Němci z Československa transfer (odsun) označují za vyhnání, pak jejich terminologie je v hlubokém rozporu s termíny používanými Postupimskou dohodou. Pro transfer má německá terminologie výraz Umsiedlung nebo Überführung, pro removal je německý výraz Afschaffung, pro expulzion je německý termín Ausweisung. Pokud vysídlení Němci užívají přes uvedené termíny termín Vertreibung (vyhnání), jako překlad termínu transfer, užitého v Postupimské smlouvě, pak terminologickými posuny se snaží o revizi jak mezinárodního práva, tak i skutečností, vzniklých aplikací mezinárodních smluv. Základem jakékoliv úpravy vztahů mezi odsunutými Němci a Čechy musí být respekt k Postupimské smlouvě, Pařížské reparační smlouvě a k dalším mezinárodním smlouvám a k jejich terminologii. Pokud tomu tak nebude, pak ke skutečnému dialogu s odsunutými Němci a SL nemůže dojít. (opět od IP 88.101.241.128)

Vyhnání = vypození proti vůli vypuzeného. Násilné vysídlení Němců z Československa jistě naplňuje i tento termín a žádná slova použitá v nějaké dohodě (kde byl jejich výběr motivován především tím, aby to znělo co nejlépe) to nemohou změnit. --Cinik 8. 1. 2009, 16:02 (UTC)

Další diskuse:

Uvedl jsem několik německých termínů pro transfer, které odpovídají Postupimské smlouvě, na rozdíl od termínu Vertreibung (vyhnání) který je s terminilogii anglického originálu Postupimské smlouvy v hrubém rozporu. Proč jste z mého příspěvku nepublikovali ani slovo? Pokud se Vám mnou uvedené skutečnosti nehodí, pak to chápu, pokud však mluvíte o tevřené enycyklopedii, pak s tou otevřeností to zřejmě není v pořádku. Potřebujete zřejmě šířit jen určité, ideologicky zpracované skutečnosti, ať již odpovídají pravdě či nikoliv. Je mi to hluboce líto. (opět od IP 88.101.241.128)

Smazal jsem to, protože to není text pro článek, ale diskusní příspěvek, který patří sem. Další věc je, že terminologie Postupimské dohody je zcela irrelevantní při popisu toho, jak tomu Němci říkají a zda tomu tak říkají správě. Ale samozřejmě lze sepsat odstavec o tom, jak tomu říká Postupimská dohoda. --Cinik 8. 1. 2009, 16:10 (UTC)

Správný

Autor zcela pomíjí fakt, že v českém jazyce sloveso "hnát" a jeho odvozeniny (například slovo "vyhnat", vzniklé složením původního kořene s předponou "vy", znamená označení absolutní rychlosti označovaného stavu, obvykle rychlosti zvýšené, případně označení zvýšení původně nižší rychlosti na rychlost vyšší, tedy změnu rychlosti stavu. Z pohledu teologického by tedy slovo "vyhnání" bylo v souvislosti s odsunem německého obyvatelstva z českých zemí po 2. světové válce bylo správné pouze v případě, že by bylo bez výjimky nebo alespoň v převážné míře prováděno "hnáním" německého obyvatelstva, tedy nucením k běhu.

Vzhledem k tomu, že k nucení k běhu při odsunu ve větší míře evidentně nedocházelo a že nucení k běhu ani nebylo záměrem celé přesídlovací operace, je slovo "vyhnání" v českém jazyce chybné.

Přestože jsem již dříve v tomto článku autorovi jasně dokázal mylnost několika jeho tvrzení a autor přesto, ačkoli tyto mýlky uznal, tvrdošíjně zanechával chybné citace v původní podobě, nepředpokládám, že by šel do sebe ani tentokrát. Proto mu jenom vzkazuji - jděte si své politické názory hlásat jinam, kolego a nás, historiky, zde nechte seriózně pracovat. Díky!

Škoda jen, že se stydíte za své jméno a nechcete se či neumíte podepsat ... --MiroslavJosef 23. 1. 2009, 06:52 (UTC) Podepsal jsem se tu výše již asi pětkrát, pokud se Vám to zdá málo, mohu se podepsat znovu pětkrát, nebo třeba patnáctkrát, pokud máte k podpisům nějaký obsesivní vztah...

Obávám se, že Váš výklad významu slovesa vyhnat naprosto neodpovídá tomu, jak ho vykládá většina lidí. --Cinik 23. 1. 2009, 07:53 (UTC)

Mýlíte se, jako vždy.

Pro vaši informaci: PSJČ slovo vyhnati vysvětluje takto:

• násilím někoho odněkud dostati, donutiti někoho, aby opustil nějaké místo, vyvésti někoho odněkud.
• zvl. vypověděti někoho do vyhnanství.
• donutiti někoho k opuštění místa, zvl. propustiti někoho z místa, zaměstnání a pod.
• (co) odstraniti, zapuditi něco odněkud, konec učiniti něčemu.
• způsobiti, aby něco dosáhlo větší výšky, míry n. meze, rozměrů, rozsahu, zvl. vystavěti do výšky.
• (o rostlinách n. žírných zvířatech) způsobiti, aby něco z něčeho vyrostlo.
• rychle, náhle vyrůsti.
• kopáním dáti směr, proraziti.

Obávám se, že vaše teze s rychlostí se zdá být poněkud pomýlená. --Mormegil ✉ 30. 1. 2009, 11:19 (UTC)

Jinak Vaši verzi jsem revertoval, protože byla v rozporui se zdroji. Raška psal "o táboře", ne o některých vězních a Staněk rovněž píše o některých děsivých příkladech internačních táborů (např. Hranice na Moravě), rozhodně ne o některých internovaných v těchto táborech. Nefalšujte prosím text dopložený citacemi. --Cinik 23. 1. 2009, 07:59 (UTC)

Pouze Vás opravuji, když tu plácáte nepodložené nesmysly a snažíte se skládat si evidentně nesouvisející témata. Prostě a jednoduše si pletete dojmy a pojmy, pro neznalé tohoto tradičního rčení - své názory vydáváte za fakta. Konkrétně Vy ještě dezinterpretujete zdroje, čili si je, zjednodušeně řečeno, vykládáte po svém bez širších znalostí tématu. I proto Vám budu upravovat text i nadále. Jsem zvědav, jak dlouho Vám prosazování Vašich bludných myšlenek vydrží.

Pokud jsem zaregistroval, tak především měníte své vlastní úpravy, momentálně z nich zbylo vlastně jen to, že jste československé koncentráky přejmenoval na internační tábory. Z toho je zřejmé, kdo z nás od začátku interpretuje zdroje lépe. I když intepretuje je spíše příliš silné slovo, já vlastně pouze cituji fakta, což má k interpretacím daleko předaleko. :-) --Cinik 30. 1. 2009, 00:16 (UTC)

Trochu mi to připomíná Orwela, po tom co byli "odsunuti" němci ze svých statků, byli odsunuti čeští "kulaci", ... po jednom zločinu následovaly další.
--PB0305 5. 3. 2010, 11:04 (UTC)

Prosím všimněte si: v roce 1938 byli Češi vyhnáni ze sudet a v roce 1945 byli Němci vysídleni. (Takto vypadá neutrální pohled?)
PB0305 19. 3. 2010, 08:30 (UTC)

Rozšíření

Navrhuji rozšířit článek o deportacích Němců ze Slezska, zabývající se včetně tzv. Šlonzáků, či vytvoření nového článku na toto téma pokrývající celé Slezsko (i dnešní polské i německé Slezsko), které svoji složitostí bude na samotný článek jistě uvítán. TomasF 18. 3. 2010, 16:01 (UTC)

Německé obyvatelstvo skutečně nebylo "odsunuto" z Belgie ani z Francie

ani zde není zdrojem neustálých konfliktů. PB0305 19. 5. 2010, 15:14 (UTC)

zdroj? Jinak je to WP:VV...--Yopie 19. 5. 2010, 17:01 (UTC)

Vážený pane, zdá se mi, že si pletete trochu pojmy, to že Něměcké obyvatelstvo nebylo odsunuto z Lotrinska a z Belgie není, žádný můj výzkum myslím, že buďto máte mezery ve znalostech historie nebo lžete.PB0305 21. 5. 2010, 09:19 (UTC)

Myslím, že se silnými slovy (lež apod.) bychom měli šetřit. Yopie postupoval podle pravidla WP:OV, kde se mj. píše Každá informace, která nemá uvedený zdroj, může být odstraněna. Stejně jako Břemeno důkazů leží na tom, kdo informace do článku přidal. Editoři by proto měli citovat své zdroje. Pravda, mohl nejdříve přidat {{chybí zdroj}} a teprve pokud by nebyl doplněn informaci smazat, na druhou stranu tam je takových šablon hodně a zjevně to nikomu nevadí a doplnění zdrojů (pro mnohé nezjevné a možná i problematické info) se nemá. Ten článek tak jak dnes vypadá je spíše ostudou wikipedie než nějakým (velkým) přínosem a potřeboval by komplexní přepracování. Je to o to větší škoda, že existuje dostatek odborném literatury jak k odsunu a věcem s tím souvisejícím (Tomáš Staněk apod.), tak i obecně k období po roce 1945... --Saltzmann 21. 5. 2010, 09:54 (UTC)

Opakuji: Nejde o vlastní výzkum. Informaci mě připomenulo Radio Česko a každý alespoň se základními vědomostmi by o tom měl mít povědomí. Doufám, že podobné drzosti mě budou vždy rozčilovat a budu mít možnost je nazvat pravými jmény. Mazat je asi snadnější než přemýšlet nebo dokonce přiznat chybu. Aroganci zdejšího establišmentu už pozoruji delší dobu, kamarádíčkové se vždy vzájemně podrží, a nováčky povýšeně peskují. PB0305 21. 5. 2010, 11:07 (UTC)

argumenty proti odsunu

článek se trochu pozměnil, myslím k lepšímu, dřív byl jen o vyhnání a zvěrstvech na Němcích, ale je asi potřebajej více faktograficky předělat, upravil jsem jen pár faktů v sekci: "argumenty proti odsunu", zde byla formulace, že ČSR získala svůj celosvětový ohlas díky německy mluvícímu obyvatelstvu a uveden byl kupř. pan Kolben, který zahynul v Terezíně či Franz Kafka - což je vzhledem k jeho sestrám také velmi nevhodný příklad. Také zde byl Emil Škoda, to už tam rovnou mohl být zakladatel Merkuru Neff. Nahradil jsem je Hansem Ledwinkou, nevím, zda je to úplně vhodné, ale kupř. Ferdinand Porsche se ke studiím na technice v Liberci nikdy moc nehlásil, hlásil-li se vůbec ... Samozřejmě věhlas byl i díky Čechům: Křižík či Baťa, ale i francouzům jaka Barrande. Dále byl současný stav regionů, býv. sudet, označen jako "oblasti jsou ´hospodářsky nerozvinuté´" to je termín spíš pro země jako bývalé državy (Sudán, Mali, Kongo atd.), nahradil jsem to formulací: ekonomicky slabé, či nejsou ekonomicky silné ... z jazykového hlediska měla němčina v ČSR dostatek rovnoprávnosti, argumenty byly pouze proti pojmenování čsl. měny Kč, to jsem v textu uvedl, jméno poslance a jeho interpelace se dá lehce dohledat, další problém v Sudetech byl ten, že nechtěli platit daně čsl. republice koncem třicátých let. Co chybí je také, že Říše podporovala hospodářskými úvěry, nákupem německých strojů na splátky atd. sudeto-německé hospodáře, problém byl také v tom, že sudetští Němci, podle jejich vlastních slov, hůře museli snášet důsledky hospodářské krize v letech 1929-1933 v ČSR, než jejich čeští kolegové, ale to mohl být zase výplod jejich argumentace proti setrvávání v ČSR. Jinak v článku chybí výraz, termín, že byli nazývání 5. kolonou (autor Goebbels, původně generál Mola) a také, že Kerenský a mnoho ruské inteligence Kramáře a ostatní varovali, aby Sudety do ČSR nezapojovali. (Howard Percy 18. 11. 2010, 13:25 (UTC)).

Děkuji za úpravy, projdu je a uvidím, jestli bude něco sporného. Zagothal 19. 11. 2010, 11:43 (UTC)

OK, i když si myslím, že ten problém nebyl jen v názvu měny. Zagothal 19. 11. 2010, 12:36 (UTC)

Nevím proč Vám vadí Emil Kolben. Byl to jeden z našich největších průmyslníků a techniků. Jeho rodina se oficiálně hlásila k německé národnosti a jeho potomci po návratu z koncentračního tábora museli dokonce žádat o obnovení československého občanství. Nevím jestli jim vrátili alespoň část majetku. PB0305 19. 11. 2010, 12:56 (UTC)

Mně osobně ani nevadí, jen jsem chtěl nejiskřit tady spory. A dále možná by bylo dobré tam neuvádět Keplera, protože se v českých zemích nenarodil ni neumřel; jestli chcete někoho dalšího do vědy (dle mne ale dva stačí), tak radši Bolzana, to byl Pražák. Zagothal 19. 11. 2010, 14:28 (UTC)

K rv: mnichovská dohoda (respektive její nulita) nemá žádnou souvislost s odejmutím státního občanství, což bylo učiněno ústavním dekretem prezidenta republiky. Nulita zde nemá právní význam respektive neřeší otázku ztráty nebo nebytí občanství (viz smlouva o státním občanství a smlouva o vzájemných vztazích mezi ČSSR a NSR) --Wikipedista:BobM _d|p

19. 11. 2010, 13:25 (UTC)

Pane wikicensore: Jesliže se uvádí, že se Sudetští Němci stali po Mnichovské dohodě občany Německa je z hlediska vyváženosti potřeba zmínit i to, že tento právní akt byl později prohlášen za neplatný, nebo to vúbec neuvádět.PB0305 19. 11. 2010, 13:34 (UTC)

Co ale uvádíte za prvé je nepravdivé (resp. wp:vlastní výzkum) a za druhé sama neplatnost mnichovské dohody nezakládá neplatnost dřívější dohody o státním občanství. Kromě toho občanství bylo retroaktivně odebráno ústavním dekretem, nikoliv nulitní mnichovskou dohodou. --Wikipedista:BobM _d|p 19. 11. 2010, 13:38 (UTC)

Vážený pane, prosím přečtěte si něco o této problematice a taky, prosím, trochu víc nezaujatě přemýšlejte. PB0305 19. 11. 2010, 13:45 (UTC)

Problém ztráty občanství

Občané německé nebo maďarské národnosti byli definitivně zbaveni občanství dekretem vydaným 2. srpna 1945. Českoslovenští státní občané německé nebo maďarské národnosti, kteří získali na základě předpisů cizí okupační mocnosti německou nebo maďarskou státní příslušnost, ztratili dnem nabytí této státní příslušnosti československé státní občanství. (Změna občanství byla automatická. Pouze v odstoupeném území žijící Češi si mohli na základě československo-německé mezivládní dohody české občanství uchovat. Mohli tak učinit opčním prohlášením, podaným na příslušném čs. konzulátě, což bylo možné do 15. března 1939, kdy začala německá okupace okleštěného zbytku Čech a Moravy.) Odpůrci odsunu namítají, že tato formulace je rozporná, neboť exilová vláda od počátku popírala platnost Mnichovské dohody. Uznání neplatnosti této dohody od samého počátku i smluv a nařízení vzniklých v této souvislosti exilová vláda nakonec dosáhla, jenže tím se stal neplatným i akt automatické změny občanství. Z tohoto faktu plyne další problém, který kritici připomínají. Problém reparací. Bylo-li tomu s Mnichovskou dohodou skutečně tak, odpustilo Československu Německu reparace na základě zabavení majetku svým vlastním občanům. Československo tedy udělalo s Německem výměnu, kdy přes hranici do Německa odešla pracovní síla, přes hranici do Československa nepřešel ani pětník a reparace Německu byly odpuštěny.PB0305 19. 11. 2010, 14:32 (UTC)

Promin ale co říkáš jsou z právního hlediska nesmysli (nejsem právník). Jak říkám dohoda o státním oobčanství není nulitní, takže ten argument je z právního hlediska irelevatní. --Wikipedista:BobM _d|p 19. 11. 2010, 14:35 (UTC)

Vážený pane, zdá se, že Vám trochu dělá potíže i pravopis. PB0305 19. 11. 2010, 14:53 (UTC)

Ano, informace lze stále upravovat a zlepšovat. Byl jsem asi vůbec první, kdo uvedl argumenty proti odsunu. Osobně zastávám názor, že vyhnat všechny obyvatele jenom na základě rodného jazyka je nesmysl, a nelze se mstít. Zároveň si sám národ ublížil a vyhnáním Českých Němců trpěli hlavně Češi, kteří nedokázali nahradit pracovní místa v průmyslu a zemědělství. Proto tvrdě odsuzuji nacismus, ale i český fašismus.

Na území dnešní ČR byl každý třetí Němec, ale ČSR byl státem Čechů a Slováků. Pro výkon povolání ve státních službách (soudci, notáři, četníci, úředníci) byla potřeba perfektní znalost Českého nebo Slovenského jazyka, takže Němci byli bráni jako menšina, která slouží jako "námezní síla".

Dle článku II odstavec 2 pražské smlouvy se nulita netýká státního občanství:

(2) Tato Smlouva ponechává nedotčenu státní příslušnost žijících a zemřelých osob, která vyplývá z právního řádu každé z obou smluvních stran. - tedy nulita mnichovské dohody neměnila státní občanství během války a po ní. --Wikipedista:BobM _d|p 5. 11. 2011, 09:19 (UTC)

Norimberské principy

Pokud se týká Norimberského tribunálu, zřejmě někdo špatně pochopil čl. VI, písm. c) Norimberských principů, kde se praví:"(c) Crimes against humanity: Murder, extermination, enslavement, deportation and other inhuman acts done against any civilian population, or persecutions on political, racial or religious grounds, when such acts are done or such persecutions are carried on in execution of or in connexion with any crime against peace or any war crime. " Tedy že deportace jsou zločinem proti lidskosti, pouze pokud jsou ve spojení s válečnými zločiny. Deportace Němců ovšem v žádném spojení s válečnými zločiny Čechů proti Němcům nebyly.--Yopie 30. 8. 2011, 21:21 (UTC)

Za válečné zločiny se považuje zabíjení zajatců, vraždění civilistů, drancování. Těchto zločinů se dopuštěla jak Sovětská tak i Československá armáda. Sovětská armáda se navíc dopouštěla znásilňování. Sovětská i Československá armáda navíc měla povinnost zabránit "divokému odsunu" a zločinům proti Německému civilnímu obyvatelstvu. Zločin zůstane zločinem i kdybyste to tady stokrát vymazali. PB0305 31. 8. 2011, 07:35 (UTC)

No, přečtěte si ty Norimberské principy, aby jste měl představu o rozdílu mezi "válečným zločinem" a "mezinárodním zločinem". Pojmy, ne dojmy. Když tady operujete se zvěrstvy, byl jste v Terezíně, Ležákách nebo Lidicích? Zabíjení zajatců a vraždění civilistů se začalo první dopouštět nacistické Německo, a to v gigantickém, "průmyslovém" měřítku. Uvědomte si, kdo všechno začal a kdo vraždil lidi po milionech...--Yopie 31. 8. 2011, 11:02 (UTC)

Problém je, že otázka nebyla nikdy soudně posouzena. Odkud tedy můžete řící, že šlo o zločiny proti lidskosti? V materiální podstatě lze souhlasit, že divoký odsun byl selhání státní moci a leží v československé morální odpovědnosti. Odsun sám osobě ale není (nemusí) být zločinem... --Wikipedista:BobM _d|p 31. 8. 2011, 11:08 (UTC)

Ach jo. Proč se hádat 70 let po? Pachatelé zvěrstev byli jak ve všech armádách (německé, české, sovětské atd.), tak mezi obyvateli všech zemí. A všude se taky našli dobří lidé. Prostě napsat jen to, co se dá dozdrojovat z neutrálních zdrojů a emoce si nechat např. na ta svinstva co se dějí dnes a o které se budou hádat jiní za dalších 70 let. --Lenka64 31. 8. 2011, 11:36 (UTC)

Neúměrně trestat někoho za to, že se před nástupem nacismu k moci přihlásil k německé národnosti je zločin. PB0305 31. 8. 2011, 13:37 (UTC)

To je Vaše POV a nikdo Vám ho nebere. Souhlasím s BobM, že to nebylo nikdy soudně posouzeno a tedy se jedná o subjektivní POV.--Yopie 31. 8. 2011, 15:33 (UTC)

Soud není jedinou autoritou. Pokud něco posoudí historikové (a tady je důležité podtrhnout nezávislost, tedy neměli by to být historikové ani nacističtí, ani komunističtí), pak je to pro Wikipedii dokonce mnohem podstatnější než soud. --Mmh 31. 8. 2011, 17:21 (UTC)

Obecně bych souhlasil, ale pokud někdo začne operovat platným mezinárodním právem, není to záležitost historiků, ale soudů.--Yopie 31. 8. 2011, 17:33 (UTC)

Etnická čistka je podle mezinárodního práva zločin, jsou tady judikáty např. Mezinárodního tribunálu pro bývalou Jugoslávii. PB0305 1. 9. 2011, 07:55 (UTC)

Z textu Norimberských principů plyne, že deportace civilního obyvatelstva je zločinem proti lidskosti, (podmínka o spojení s válečnými zločiny se pochopitelně netýka civilního obyvatelstva). Je potřeba napřed si text pečlivě přečíst a pak teprve zasahovat do Wikipedie. PB0305 1. 9. 2011, 12:51 (UTC)

No jenom poznámka, rozhodnutí Mezinárodního tribunálu pro bývalou Jugoslávii jsou z doby 2000-11, zatímco uvedené události se udály daleko dříve, takže podle nich nelze posuzovat události daleko dřívější. --Yopie 1. 9. 2011, 12:59 (UTC)

Pokud jsem správně informován, tak většina tzv. sudetských Němců se v roce 1939 zřekla československého státního občanství a prohlásila se za státní občany Nacistického Německa (Velkoněmecké říše). Po válce měli být tito cizí státní příslušníci odsunuti už jen proto, že byli cizinci (paradoxně tedy ve vlastní zemi) domů do Německa. U zbytku mělo být spravedlivě posouzeno, kdo, jak a čím se provinil vůči Českolovensku a jeho lidu. Toto se z mnoha příčin nestalo. Nicméně pokud někdo páchal 6 let zločiny na jiných, nemůže se posléze divit, že někdo páchá tztéž zločiny posléze na něm. Za války bývá "vlčí morálka" bohužel běžná, bylo tomu tak v celých lidských dějinách a obávám se, že tomu tak bude vždy i v budoucnu. Člověk je v podstatě dosti primitivní a podivné "zvíře". MiroslavJosef 5. 9. 2011, 07:26 (UTC)

Historii na Wikipedii nijak nepozměníme ani o píď, ať už sem napíšeme cokoliv. MiroslavJosef 5. 9. 2011, 07:28 (UTC)

Pokud někdo operuje mezinárodním právem, musí používat právní pravidla. Základní právní zásada je, že nikdo nesmí být považován za vinného zločinem, pokud není pravomocně odsouzen. Československo a Česká republika, ani jejich představitelé nikdy nebyli souzeni a odsouzeni pro válečné zločiny, související s odsunem Němců, a ani nikdy v této věci nebyla žádným státem vznesen jakýkoliv nárok. Ba, neexistuje ani žádné závazné rozhodnutí OSN v této věci. Oproti tomu, NSDAP (nástupce Sudetoněmecké strany) a její představitelé odsouzeni byli. --Yopie 5. 9. 2011, 10:06 (UTC)

• P.S. označování mých editací za vandalismus považuji za osobní útok. --Yopie 5. 9. 2011, 10:11 (UTC)

Vážený pane, jak jinak nazvat to, že mažete odkaz na to, že i německy mluvící Bernard Bolzano přispěl k rozvoji vědy? PB0305 5. 9. 2011, 10:20 (UTC)