Diskuse:Václav Klaus/Archiv 5

Archivy
	Archiv 1; Archiv 2; Archiv 3; Archiv 4; Archiv 5; Archiv 6; Archiv 7;

Archivovaná stránka

Nacházíte se na stránce, která byla archivována. Neměla by tedy být (s výjimkou oprav odkazů po přesunu cílových stránek apod.) editována.

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Stiglitzova kritika

Nejnovější komentář: před 9 lety23 komentářů8 lidí v diskusi

Našel jsem zdroj do sekce kritika, zde. Autorem je Joseph Stiglitz, nositel Nobelovy ceny za ekonomii. Věřím, že jeho kritiku nikdo nebude považovat za politicky zaujatou, málo erudovanou či urážlivou. Pokud ale máte připomínky sem s nimi. Nazgul02 (diskuse) 14. 10. 2014, 15:12 (UTC)

Víc než jako kritiku to vidím jako potvrzení, že Klaus chtěl únikům kapitálu do zahraničí zabránit, ale ve svém důsledku neuspěl. Jako zdroj se to samozřejmě použít dá k problematice kupónové privatizace, jestli je to kritika... to si nemyslím. Klidně to zapracujte.--DeeMusil (diskuse) 14. 10. 2014, 15:52 (UTC)

Nevím, zda byl v tomto případě nositel Nobelovy ceny Stiglitz objektivní! Rozlišovat dobré a zlé je problematické. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 10. 2014, 16:52 (UTC)

Vážený kolego, navrhuji abyste se okažitě vyloučil z další účasti na této diskusi. Vaše zaujatost je do nebe volající. Pokud pro vás nejsou podstatné názory laureáta Nobelovy ceny za ekonomii, nevím, co byate si ještě představoval. Holt ne každý považuje VK za střed vesmíru a názory VK za dogmata, která nelze rozporovat. --Vachovec1 (diskuse) 15. 10. 2014, 14:19 (UTC)

To jste přehnal, kolego Vachovče. Odkdy je zakázáno kritizovat ekonomy jako je Stiglitz? A na českou transformaci jsou ty nejrůznější názory. Případ IPB Vám nic neřekne? Jak nakonec Nomura přišla lehce k 600 milionům dolarů za Prazdroj? A že byla svého času ve světovém tisku kampaň za převedení českých bank do rukou zahraničních bank, jelikož podle nich Česko nezvládalo ozdravení bank? A nesmělo je zachraňovat státními subvencemi, tak skončily všechny v těch rukou, kde jsou dodnes. A v současné době se dělá v opravdu západních zemích přesně to, co Češi nesměli, tedy že se pumpují miliardy státních peněz do velkobank, aby se zachránily. Příkladem je španělská Bankia, kam se posílá asi 20 miliard eur. Přitom se zpronevěřilo mnoho milionů tím, že manažeři banky a vlivní politikové (včetně jednoho komunisty) měli kreditní karty, na které vesele nakupovali na účet podniku. Fakt je, že banky působící v Česku se zachraňovat nemusí, neboť jsou ziskové - na úkor klientů, dejme tomu. Např. Česká spořitelna drží nad vodou rakouskou Erste Bank, svého majitele, zhruba třetinou celého zisku. A Komerční banka, která patří Societé Genérale z Francie, skoro podobně. Francouzi velmi spekulovali; Jêrome Kervial prodělal 5 miliard eur sám. Samé deriváty - to asi české banky nedělají. Takže to je ta situace, a mnoho dalších důkazů, že Česko nehospodaří úplně špatně. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 10. 2014, 20:09 (UTC)

A jakou to má souvislost se Stiglitzem, Václavem Klausem, zdejší diskusí a mým obviněním z vaší zaujatosti? --Vachovec1 (diskuse) 15. 10. 2014, 17:27 (UTC)

Zaujatý je tady i mnohý jiný, možná i Vy, kolego Vachovče. Stiglitz není Pánbůh, a podle mne měl kdysi v Česku zájem věci kritizovat z určitého úhlu. Musíme znát hospodářské dějiny Česka dobře, abychom viděli, co všechno hrálo roli při tom, že se mnohé zdařilo a mnohé nikoliv nebo méně. Původně byla na Západě kuponová privatizace velmi chválena, později najednou už skoro ne, ale proč? Tu otázku tady já zodpovídat nebudu, na to je třeba velkého odborníka. Tím my tady nejsme, ani já, ani Vy, ani např. Bazi. Zeptejme se třeba pana Robejška v Hamburgu, ale ne pánů Peheho nebo Doležala. To nejsou ekonomové. Kuponová privatizace měla své problémy, to je jasné. Ale celkově se privatizace v hospodářské sféře Česka udělala rychle a ne úplně špatně; vzniklo docela fungující tržní prostředí - a v něm např. zhruba 4000 firem pod vedením německých podnikatelů, kteří se mohli uplatnit... neboť měli buď cash nebo kredit. Rychlá privatizace nebyla zrovna zásluhou Václava Havla, to tady píši bez okolků. Byli u toho Klaus a další. V jiných zemích jako Polsko, Maďarsko, Rumunsko se to dlouho nechtělo zdaleka tak dobře podařit, protože do privatizace šli velmi váhavě nebo tak, že se rovnou mnohé i velké podniky předaly "rafanům". To byl ovšem případ Ruska a Ukrajiny. V těchto všech jmenovaných zemích je životní úroveň rozhodně nižší než v Česku (jenom v hlavních městech je spíše vysoká, ale v Praze ostatně také). Bez tržního prostředí nemůže ekonomika zapojená do západního světa a extra k tomu v období globalizace vůbec být úspěšná. Jsou Vám známy zásady a mechanismy EU? Doufám, že ano. Neúspěchy EU ale dopadají na Česko rovněž, a je jich hodně. Ovšem pozor. Jestli někdo jenom vzhlíží k HDP na hlavu jako k modle, tak se mýlí. Španělsko, Portugalsko a Řecko mají ten ukazatel vyšší než Česko anebo stejně vysoký. Ale jejich životní úroveň není nic moc. Nezaměstnanost mladých lidí je tam neuvěřitelně vysoká a kvalifikovaní lidé utíkají do Německa a Rakouska i jinam, jenom aby se uživili. To zatím v Česku takový problém není. A vlastně se velké většině lidí v Česku daří docela dobře. Že se pořád na něco nadává, to je asi normální. Jinde je to podobné. Za to nemůže Klaus, za to dejme tomu mohou komplikované souvislosti. Do HDP se počítá kdeco, např. i platy státních zaměstnanců (ať jdou na to peníze i z úvěrů) a všechny možné "služby", i ty úplně zbytečné nebo neproduktivní. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 10. 2014, 15:12 (UTC)

Pane kolego, zde diskutujeme o encyklopedickém článku, nikoliv o Klausovi jako takovém, či o privatizaci. Držte se prosím tématu. Nazgul02 (diskuse) 16. 10. 2014, 21:59 (UTC)

To, co jsem napsal, sem patří. Otázka zní: Je oprávněné svalovat na někoho, tedy zde na Klause, dílčí neúspěchy a problémy v rozsáhlém procesu transformace ekonomiky ze zkostnatělého systému na pružný? Když mnoho z toho nemohl úplně vidět dopředu, např. neuvěřitelnou chamtivost nebo na druhé straně naivitu lidí (naletěli na podvodníky)? Co to je „tržní fundamentalismus“, ten naprosto mlhavý pojem? Nikdo to nevysvětlil, přesto se s tím operuje, ba dokonce háže sem a tam, od kohokoliv, kdo to Klausovi vytkl. Je to nesmysl a nic jiného. Trh musí být, ale korigovaný sociální politikou (Soziale Marktwirtschaft). I o to se Klaus většinou snažil, ale nebylo vždy a na všechno odkud brát peníze. To vše zkuste opravdu vyvrátit, ani zčásti se to nikomu nepovede. Ten článek je snůškou nahodilých poznámek, není ani trochu ucelený, na dostačující úrovni. A to skoro všude, i ohledně zahraniční politiky. Ani není dotažený do dneška, ale hlavně, že se přeme o období kolem roku 2000. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 10. 2014, 07:44 (UTC)

Kéž byste, kolego, místo těchto planých debat, Klausových obhajob na jedné straně a stížností na nedostatečnost článku na straně druhé raději reálně učinil něco k vylepšení článku, třeba ho zpracoval tak uceleně, jak tu požadujete. Jinak je to zase jen další mlácení prázdné slámy, které nás (a zejména ten encyklopedický článek) nikam neposouvá. Jestli tu dle Vás něco chybí, tak to prostě doplňte. --Bazi (diskuse) 17. 10. 2014, 08:25 (UTC)

Kéž byste Vy, kolego Bazi, místo těchto planých debat se začal věnovat vylepšení tohoto článku (tady Vám to vracím). Místo toho bráníte vehementně formulace, které do článku nepatří, jsou vlastně nepřípustné. Co já jsem tady napsal, je pozice proti Vašemu negativnímu vidění Klause za každou cenu. Toho Vy se nezbavíte, jste prostě zaujatý. Lepší je vždy být spíše shovívavý k někomu než být apriori odmítavý. Tak se zamezuje zbytečným sporům, pane arbitře. Vy nejste ten správný člověk na tuto funkci. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 10. 2014, 09:12 (UTC)

Kolego Zbrnajsem, už se prosím zdržte podobných ukvapených závěrů při osobním hodnocení svých kolegů i jejich pohnutek a zaměřte se prosím na věcnou podstatu a obsah článku. Děkuji. Tvrdíte, že hájíte článek proti „nepřípustným“ formulacím, ale onu nepřípustnost nemáte podloženou pravidly Wikipedie, nepřípustné jsou jen z proklausovsky zaujaté pozice, nikoli z objektivního hlediska. V podstatě usilujete o cenzuru kritických hlasů, to ale není v souladu s WP:NPOV. Pokud máte zdroje dokládající zpochybnění Stiglitzovy kritiky, sem s nimi. --Bazi (diskuse) 17. 10. 2014, 09:31 (UTC)

Už jsem několikrát napsal, že Vy mj. prosazujete jednu polovinu jedné věty od Sorose, ale tu druhou polovinu s nadmíru urážlivým slovem "idiot" chcete zamlčet. A to je nepřípustné. Musím vycházet z toho, že to prostě přehlížíte. A co Vaše editace (Kikina) v roce 2011 (a úporná snaha je bránit v diskusi)? Ty nejsou promlčeny, kolego, ale Vy jste na ně zapomněl, že také nebyly v pořádku. Takže mne tady pořád nepoučujte a raději zameťte před vlastním prahem. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 10. 2014, 12:30 (UTC)

Viděl bych to na zmínku ve stylu Joseph Stiglitz, nositel Nobelovy ceny za ekonomii, kritizoval Klause za nepovedenou privatizaci. Klaus podle Stiglitze neuspěl ve snaze privatizovat státní podniky českým namísto zahraničním zájemcům, a podniky nakonec skončily v rukou cizího kapitálu, což české ekonomice nic nepřineslo. Nazgul02 (diskuse) 15. 10. 2014, 11:10 (UTC)

Nějak se mi z toho vytratilo, že VK chtěl zabránit únikům kapitálu do zahraničí a proto zavedl kupóny. --DeeMusil (diskuse) 15. 10. 2014, 13:22 (UTC)

Joseph Stiglitz, nositel Nobelovy ceny za ekonomii, kritizoval Klause za nepovedenou privatizaci. Klaus podle Stiglitze chtěl privatizovat státní podniky českým namísto zahraničním zájemcům, a proto zvolil privatizaci kuponovou metodou. Avšak mnoho lidí prodalo kupony různým investičním fondům, a podniky tak nakonec skončily v rukou cizího kapitálu, což podle Stiglitze české ekonomice nic nepřineslo. Nazgul02 (diskuse) 15. 10. 2014, 15:59 (UTC)

Stiglitzovy názory na hospodářskou transformaci a Václava Klause také v této recenzi Stiglitzovy knihy en:Globalization and Its Discontents, mimo jiné tam řadí VK mezi tržní fundamentalisty. --Ladin (diskuse) 15. 10. 2014, 11:47 (UTC)

Myslíte tuto recenzi jeho chyby, nikoliv knihu samotnou, nicméně myslíte tedy tu recenzi, která uvádí, že si kniha sama v mnohém protiřečí právě k otázkám samotné podstaty tržního fundamentalismu? (vizte větu However the very same Stiglitz in the very same book presents lots of material which indicates the opposite and his argument thus appears as self-contradictory.). tak to Aha.--DeeMusil (diskuse) 15. 10. 2014, 13:22 (UTC)

Otázka - nakolik byla kuponová privatizace Klausovým výmyslem? Byla to Klausova kuponová privatizace?

Stiglitzovy názory vidím jako kritiku výsledků kuponové privatizace, které mohl jen těžko někdo předpokládat. Relevantnější by byly, pokud by nebyly proneseny ex post, protože po bitvě je každý frajtr generálem, a na kdyby se nehraje... Zároveň musím upozornit na nepřesnost. Stiglitz zmiňuje jen českou ekonomiku a pomíjí 1. vlnu kp, která proběhla v ČSFR.--Rosičák (diskuse) 15. 10. 2014, 17:38 (UTC)

A není to náhodou právě tím spíš relevantní, že poskytuje zhodnocení až zpětně, s odstupem, a ne jen nějaké plané řeči opozičního politika přetahujícího se o koryto, jak tu bylo kritizováno výše? --Bazi (diskuse) 15. 10. 2014, 20:47 (UTC)

Jak se to vezme. Kdyby řekl před akcí, že se nepovede protože ..., a nebo kdyby řekl po akci, že se nepovedla, protože se udělaly tyto chyby..., bylo by to řečeno s mnohem větší váhou slova podpořeného argumenty. Takto je to jen velmi zjednodušující a jednostranné hodnocení výsledku kuponové privatizace. Určitě patří do článku o kuponové privatizaci, ale sem myslím nepatří.--Rosičák (diskuse) 16. 10. 2014, 01:22 (UTC)

Pokud bychom měli v článku zmiňovat kuponovou privatizaci a její kritiku, měli bychom nejprve lépe objasnit podíl V.K. alespoň na jejím projektu. A ten není dodnes jasně doložen ani v článku Kupónová privatizace#Kupónová privatizace v Československu a v České republice.--Rosičák (diskuse) 16. 10. 2014, 01:22 (UTC)

Relevantní ten názor bude, ale celkem souhlas s tím, že kritika kupónovky by se měla objevit hlavně v článku o kupónové privatizaci.--Ladin (diskuse) 16. 10. 2014, 06:31 (UTC)

Podíl VK na privatizaci by měl být asi vysvětlen už v předchozích kapitolách článku. Obecně se má za to, že je přinejmenším jedním z hlavních hybatelů. Žídek v Česká ekonomika 90. let (2004, str. 82) píše: „Za autory československé formy kupónové privatizace jsou označováni Dušan Tříska, Tomáš Ježek a Václav Klaus.“ Kdo pochybuje o zásadním vlivu Klause coby federálního ministra financí na privatizaci, asi žil v jiném světě. --Bazi (diskuse) 16. 10. 2014, 07:47 (UTC)

Už vyloženě vidím, jak kritiku dělíte třema. Uvědomme si, že Klausův podíl nemusíme hodnotit a podle toho stavět krtitiku, protože to by byl vlastní výzkum.--DeeMusil (diskuse) 16. 10. 2014, 16:01 (UTC)

Stieglitz výslovně zmiňuje Václava Klause. Je pravda, že není na nás abychom hodnotili Klausův podíl na kuponové privatizaci, to by byl skutečně vlatní výzkum. My můžeme jen přebírat cizí názory, pokud jejich autoři jsou experti na danou problematiku. Což Stieglitz, jakožto profesor ekonomie a laureát Nobelovy ceny za ekonomii, nezpochybnitelně je. Proto sem jeho kritika rozhodně patří. Lze se bavit o tom, jakou konkrétní formulaci použít. --Vachovec1 (diskuse) 16. 10. 2014, 16:47 (UTC)

Tak další návrh (pomíjím jisté diskusní příspěvky, které nejsou k věci):

Napsat více o privatizaci - do článku o Klausovi to nepochybně patří, neboť byl jedním z jejích autorů, ministrem financí a pak předsedou vlády. K tomu přidat toto: Podle Josepha Stiglitze, nositele Nobelovy ceny za ekonomii, zvolil Klaus privatizaci kupónovou metodou proto, že chtěl privatizovat státní podniky českým namísto zahraničním zájemcům.
Do Kritiky doplnit Joseph Stiglitz, nositel Nobelovy ceny za ekonomii, kritizoval Klause za nepovedenou kupónovou privatizaci, v níž se nepovedlo udržet české podniky v českém vlastnictví. Mnoho lidí prodalo své kupony různým investičním fondům, a podniky tak nakonec skončily v rukou cizího kapitálu, což podle Stiglitze české ekonomice nic nepřineslo. Nazgul02 (diskuse) 17. 10. 2014, 13:40 (UTC)

Souhlasím--Rosičák (diskuse) 17. 10. 2014, 14:17 (UTC)

Kombinace obého je OK, jelikož obojí se to tak skutečně stalo. Tady se dá skutečně editovat s odvahou. --DeeMusil (diskuse) 17. 10. 2014, 15:16 (UTC)

Hotovo. Tu privatizaci by to chtělo více rozpracovat, nechcete se toho někdo ujmout? Nazgul02 (diskuse) 20. 10. 2014, 15:16 (UTC)

Dodávám, že Stiglitzova kritika citovaná v Kovandově rozhovoru je vcelku v souladu s tím, co o jeho postoji psal v roce 2006 Pithart (zde), a to na základě Stiglitzovy knihy The Roaring Nineties, nebo co psal v roce 1999 o jeho názorech Jaroslav Teplý (zde), autor knihy Mohlo to jít také jinak. Průvodce polistopadovými roky, který citoval Stiglitzův projev z konference Světové banky. Není to tedy nic moc převratného nebo překvapivého. --Bazi (diskuse) 3. 11. 2014, 22:44 (UTC)

Jde o pasáž "Podle Josepha Stiglitze, nositele Nobelovy ceny za ekonomii, zvolil Klaus privatizaci kupónovou metodou proto, že chtěl privatizovat státní podniky českým namísto zahraničním zájemcům. Tento záměr se však povětšinou nezdařil a mnoho podniků skončilo v rukou podnikatelů z jiných zemí, převážně členských zemí Evropské unie.[zdroj?] Mnoho lidí totiž prodalo své kupony různým investičním fondům. Jejich přičiněním české podniky (pokud nezanikly) nakonec skončily v rukou zahraničního kapitálu, což podle Stiglitze české ekonomice nic nepřineslo. Stiglitz rovněž vytkl špatné řízení privatizace, absenci či pozdní přijetí legislativy na ochranu investorů."

Podle mého má dva problémy:

Je zdrojována jen blogem. U článku o žijící osobě WP:BLP je to nedostatečné. (Na anglické Wikipedii je to dokonce u takových článků zakázáno explicitně, en:WP:BLOGS.) Musíme zde usilovat o co nejvyšší kvalitu zdrojů.
V hlavní části výpovědi - o motivaci Klause pro přijetí privatizace - Stiglitz není odborníkem, je ekonom a ne politolog se zaměřením na českou scénu. A podle mého mínění se také mýlí: pohnutka zamezit privatizaci do cizích rukou byla aspoň podle tehdejší vládní rétoriky až druhořadá. Pokud si vzpomínám, hlavní důraz se tehdy kladl na rozhýbání akciového trhu a to, aby se každý stal akcionářem (čti: aby byl za akcie vděčný pravicové vládě a volil ji i i příště). A také si myslím, že se věcně mýlí v tom, že české ekonomice nic nepřineslo, pokud podniky skončily v zahraničních rukou - naopak to někdy bylo to nejlepší, co je mohlo potkat (Škoda Mladá Bolaslav).

Proto navrhuji odstranit celé (pokud se nenajde lepší citace pro Stiglitzova slova) anebo (pokud se najde) redukovat v zásadě na poslední větu, kde už je Stiglitz blíž své odbornosti a má navíc asi i pravdu.--Ioannes Pragensis (diskuse) 4. 11. 2014, 08:24 (UTC)

Co se týká blogu, není to soukromý blogísek žáka základní školy, ale redakční blog hlavního analytika časopisu a článek je rozhovorem. Tedy nejde o to, že by si někdo nevýznamný sám psal něco na soukromém blogu, ale jeden žurnalista zveřejňuje rozhovor s globálně významným ekonomem. Není to ani nijak zvlášť vyjímečné nebo překvapivé tvrzení ani nijak zvlášť vulgární nebo pomlouvačné. A na Wikipedii se nehraje na domnělou „pravdivost“, nýbrž na ověřitelnost. Stiglitz je zde uveden jako příklad kritického hlasu ve věci, kde není pochyb o tom, že nejde o ojedinělý bezvýznamný hlas, vizte i dříve mnou doporučené zdroje. --Bazi (diskuse) 4. 11. 2014, 09:54 (UTC)

ad bod 1 - podle mě nejde v tomto případě o blog, ale tzv. newsblog, jejichž užití i en-wiki připouští: en:WP:NEWSBLOG.

ad bod 2 - to je z vaší strany vlastní výzkum. Nelze předkládat vlastní názory o tom, jaké byly pohnutky privatizace. Kromě toho, Klause je nutno hodnotit nejen z hlediska politického, nybrž i ekonomického. Takže Stieglitzův názor, bez ohledu na to, co si o něm myslíme, je relevantní. --Vachovec1 (diskuse) 4. 11. 2014, 09:57 (UTC)

1. Pokud je to newsblog, tak je to samozřejmě lepší. 2. Nechápu Váš argument o VV. Já žádné názory do článku nevnucuji, takže mne nelze obviňovat z vlastního výzkumu. Naopak zatím spíš mažu. Ale tvrdím, že Stieglitz je odborníkem na ekonomii, a ne na českou politiku, takže těžko může sloužit jako spolehlivá opora k tvrzení o pohnutkách VK při privatizaci. Pokud hovoří o ekonomických důsledcích privatizace, tak je to v pořádku, ale jinak je to prostě tvrzení neodborníka a chtělo by to spíš nějakého politologa nebo historika. (Moje tvrzení, že coby pamětník vnímám Stiglitzovo tvrzení jako ne úplně přesné, nechci vkládat do článku, jen to dodávám jako oporu pro obecné tvrzení, že články na Wikipedii by se měly opírat o práce odborníků na danou věc, a ne o laické zahraniční pozorovatele, jako je v této oblasti Stiglitz. A samozřejmě by bylo lepší je opírat o monografie a vědecké články než o rozhovory, které při nejlepší snaze jsou zkratkovité a obvykle i ne plně autentické, pokud dotazovaný nedostane rozhovor k autorizaci.)--Ioannes Pragensis (diskuse) 4. 11. 2014, 10:55 (UTC)

Jinými slovy, je to argumentace vlastními dojmy a osobním názorem wikipedisty na to, co je správné či pravdivé, což je dost chabý argument. I když plně v duchu – cituji – „Václava Klause a jeho nohsledů (nikoliv kritických stoupenců)“, kteří Stiglitzovy názory malují na zeď jako čerta, „kdykoliv se jim nedostává reálných argumentů.“ (zdroj vizte výše). Skutečnost, že Klausovi Stiglitz, podobně jako Soros nebo Havel leží v žaludku, protože nevyznávali jeho ideologii, by neměla být důvodem k zamlčování Stiglitzových názorů, naopak je to důkazem, že ty názory mají také váhu a je žádoucí je prezentovat vyváženě vedle sebe.

Právě to, čím jste argumentoval ve prospěch své probírky, tedy nevyvážeností prostřednictvím výběru informací, realizujete sám vytěsňováním relevantních a hodnotných názorů. Ty nejsou v článku uváděny jako fakta, nýbrž jako názory jmenovaných osob, čili naprosto v pořádku, v souladu s požadavkem NPOV. Je ovšem možné uvést ty informace i v širších souvislostech Stiglitzových a Klausových ekonomických názorů, doplněných z dalších zdrojů.

Jinak to důsledné rozdělování ekonomiky a politiky je taky nesmysl, když existují celá rozsáhlá odvětví zabývající se národním hospodářstvím, hospodářskou politikou apod., na pomezí zájmů politologie a ekonomie. Stiglitz byl hlavní ekonom Světové banky a zabýval se ve svých pracech mimo jiné transformujícími se ekonomikami. A za co jiného bychom měli považovat privatizaci, než za formu proměny hospodářství? Sám Klaus ji ostatně realizoval z pozice ministra financí, tedy na ryze ekonomické portfeji. To bychom snad nemohli hodnotit činnost ministra školství z hlediska odborníků na pedagogiku, činnost ministra zemědělství z hlediska expertních polnohospodářů? --Bazi (diskuse) 4. 11. 2014, 12:51 (UTC)

Bazi, nechcete-li chápat, co říkám, tak to nepochopíte. Dodržujte ale prosím Wikipedie:Žádné osobní útoky a nenaznačujte, čí nohsled by kdo podle Vás mohl být.

Pro ostatní, ještě jednou zdůrazňuji, že 1. nezpochybňuji kompetence pana Stiglitze v ekonomii obecně a pro českou privatizaci zvlášť, ale jen jeho kompetence ohledně spekulací, jaké mohly být politické motivace za ekonomickými rozhodnutími českého premiéra, 2. neargumentuji svými vzpomínkami či "dojmy", ty slouží jen jako ilustrace, ale tím, že tvrzení by měla být opřená o odborníky v dané věci.--Ioannes Pragensis (diskuse) 4. 11. 2014, 15:27 (CET)

Děkuji za upozornění, ale jako OÚ jsem to rozhodně nezamýšlel. Upozornil jsem, že ve svém vysvětlení přejímáte argumentaci jedné ze stran sporu, který je veden mezi zastánci odlišných ekonomických teorií a případně též ideologií. Nestranné by bylo tyto strany a jejich spor popsat, Vy však o tom sporu činíte už vlastní závěry a z tohoto pohledu chcete celou věc uvést do encyklopedického obsahu. Nebo spíš to v něm neuvést. Navrhuji to řešit spíše dohledáním dodatečných zdrojů, kdy třeba sám Klaus nebo někteří další lidé vysvětlují jeho motivaci. Ostatně i rozhodnutí o tom, jestli to byla motivace politická nebo ekonomická nebo úplně jiná, může mezi námi wikipedisty padnout jen stěží. A jak už jsem uvedl dříve, i právě proto považuji za vhodný postup nejdříve doplnit a obšírněji popsat Klausovu činnost, aby pak na ni mohla navazovat a k ní se vztahovat zde uvedená kritika. Nemuseli bychom využívat Stiglitzovu citaci pro popis Klausovy motivace, kdyby už tu byla popsaná a doložená z jiných zdrojů. --Bazi (diskuse) 4. 11. 2014, 15:57 (CET)

Souhlasím. Není žádný důvod Stiglitze odstraňovat, neporušuje to žádná pravidla. Samozřejmě pokud najdeme několik jiných vhodnějších zdrojů, můžeme ho vyřadit pro nadbytečnosti. Do té doby bychom článek rozhodně nezlepšili, pokud bychom tuto pasáž vynechali. Nazgul02 (diskuse) 4. 11. 2014, 17:38 (CET)

Nemám až tak dobré mínění o Stiglitzovi jako Bazi. On napsal - a my to přebíráme až nekriticky - že přechod podniků do rukou zahranicního kapitálu české ekonomice "nic nepřinesl". Tak kategoricky je to holý nesmysl, nehodný ekonoma jeho postavení. Co Škoda automobilová a.s. (ovšem prodaná jinak než přes kupóny) a k ní mnoho jejích subdodavatelů? Kdo neznal a nezná osudy většího počtu podniků a také jejich stav v době privatizace (technologicky mnohdy zcela žalostný), a Stiglitz toho asi mnoho doopravdy neznal (říkám asi), tak se má nebo měl zdržet takových kategorických úsudků. Ohledně země, na které mu asi doopravdy nezáleží. Klidně se na mne vrhněte, páni kolegové, ale až pak, když doopravdy vyvrátíte to, co jsem tady napsal. Kdo z Vás je povoláním ekonom a zná také stav např. německého průmyslu tehdy a dnes? Ta technologická zaostalost mnoha ryze českých podniků oproti těm německým tady je ještě dnes, a bude nadále - bohužel. A naopak, co je opravdu v Česku moderní? Např. Škoda, Bosch, Hyundai. A co tak všechny ty kdysi Havlem nenáviděné obchodní řetězce, kde by bylo Česko bez nich? Trochu ekonomického uvažování by neškodilo. A banky, ten jejich převod do cizích rukou přímo vynutila EU, milí kolegové. Doslova se to tehdy nesmělo zachraňovat injekcemi kapitálu ze strany státu. A dnes se právě tohle děje jinde, a to v obrovských rozměrech. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 11. 2014, 19:50 (CET)

Chápu to tedy správně, že názor kolegy Zbrnajsem na privatizaci by měl být hodnotnější než názor „nobelovkou“ oceněného ekonoma, který byl v čele Světové banky? Jinak mne ovšem Váš názor na Stiglitze nikterak nepřekvapuje, v podstatě zapadá do toho všeho výše napsaného. Ostatně proč bychom třeba odpor Klause vůči Stiglitzovi nemohli interpretovat jako závist, že ten druhý dosáhl většího ocenění, než náš zapšklý narcis? ;-) Takových vlastních interpretací a vyvozování závěrů z nich bychom se měli zdržet, naopak bychom měli zohlednit a zahrnout názory vyjádřené odborně a společensky významnými osobnostmi. WP:NPOV: „Nezaujatý úhel pohledu znamená, že články by měly být psány nezaujatě a korektně představovat všechny většinové a významné menšinové názory publikované věrohodnými zdroji v přibližném poměru rozšíření každého z nich.“ Nepochybuji o tom, že názor vyjádřený Stiglitzem není zcela zanedbatelný. --Bazi (diskuse) 4. 11. 2014, 20:30 (CET)

@Zbrnajsem: Tady nejde o náš názor na Stieglitze a porevoluční transformaci české ekonomiky vůbec. WP:Vlastní výzkum. --Vachovec1 (diskuse) 4. 11. 2014, 20:34 (CET)

Vy jste ale dobrý. Kde jsme, na diskusi přece. Tady neplatí pravidlo WP:Vlastní výzkum. To jsou informace, a dobře podložené, ale na diskusi,ne v článku. Vaše glorifikace Stiglitze je problematická, Bazi. A "náš zapšklý narcis"? To má být Klaus? To jste se ale vyznamenal, Bazi. To je skoro urážka, milý kolego, zacházíte ve svém holy fervour trochu daleko. To by se Vám mělo velmi vytknout. Argumenty proti mému výkladu ale nemáte, kolegové. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 11. 2014, 20:45 (CET) Stiglitz v čele Světové banky nestál, byl tam hlavním ekonomem. Pak ale byl propuštěn pro názorové neshody s vedením, coby keynesián. Tak je to. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 11. 2014, 20:48 (CET)

Ohledně postavení ve Světové bance máte pravdu. Já to „v čele“ ani nemínil jako poetické vyjádření jedné konkrétní funkce předsedy či ředitele, ale jako přítomnost v čelných funkcích. To je ale detail, o Stiglitzově významu není pochyb, stejně jako o jeho názorové odlišnosti od Klause. --Bazi (diskuse) 6. 11. 2014, 19:21 (CET)

Souhlasím s Bazim a Nazgulem, že ideální řešení by bylo psát s pomocí lepších zdrojů. Zatím s tím ale nikdo nezačal a článek i tak musí plnit aspoň minimální nároky na kvalitu. Stiglitzova erudice je v obecné rovině ekonomie sice nesporná, ale v kontextu českém již méně jasná a zejména mimo čistě ekonomická témata pochybná. A opakuji, že žánr novinářského rozhovoru je z hlediska kvality referencí méněcenný už tím, že se dotazovaný musí vyjadřovat zkratkovitě a novinář to pak ještě může všelijak překroutit při úpravách textu. Myslím také, že pokud je článek o živé osobě, tak by názory směřující proti spornému zdroji měly být brány s velkou vážností. Jestliže s kolegou Zbrnajsem poukazujeme na problematičnost toho citátu při konfrontaci s obecně známými fakty, tak neprovozujeme vlastní výzkum, jak je nám opakovaně vytýkáno (jelikož své úvahy nevkládáme do článku), ale kriticky posuzujeme zdroje, což je vždy třeba dělat a pravidlo o vlastním výzkumu to nezakazuje.--Ioannes Pragensis (diskuse) 4. 11. 2014, 21:10 (CET)

Ovšem jak jsem už dříve doložil, ty názory vyjádřené v rozhovoru nejsou ničím mimořádným a plně zapadají do kontextu informací, jež lze vyčíst z řady dalších zdrojů, v článku sice neuvedených, ale doložených zde. Stiglitz reprezentuje kritický názor, který není ojedinělý ani překvapivý. --Bazi (diskuse) 4. 11. 2014, 22:41 (CET)

@Zbrnajsem: Nevím proč sem pletete Škodovku. Jak jste sám správně napsal, nebyla privatizována kupónovkou, naopak přímým prodejem konkrétnímu zájemci, tedy metodou, kterou prosazoval Pithart a kterou Klaus odmítal. Dnes patří mezi nejúspěšnějí podniky, což je právě argument podporující kritiku Klausovy metody. Pokud jste chtěl nějak pomoci panu profesorovi, tak jste to vzal za špatný konec.--Ladin (diskuse) 4. 11. 2014, 22:06 (CET)

Kolego Ladine, uvedl jsem zároveň dodavatele Škody automobilové, kterých je spousta. Které ty podniky byly v kuponové privatizaci a pak přešly do "cizích" rukou, to přesně nevíme - ani Vy ani já. Ale je naprosto dobře možné, že to bylo mnoho z nich. A že jsou tyto podniky dnes na výborné úrovni, o tom nepochybuji já a nepochybujte Vy. Krom toho mezinárodně uznávaná úroveň Škody Mladá Boleslav není argument pro Stiglitze, ale proti němu. On přece se v zásadě vyslovil tak, že převody českých podniků pod kontrolu zahraničního kapitálu byly pro Česko škodlivé. To je na ekonoma jeho (bývalého) postavení a k tomu Američana přímo groteskní. Prostě se pořádně sekl, to bychom měli uznat. A jaký pan profesor, kolego Ladine? To už tedy jdete pod normální oslovování našeho klienta. To je "pan prezident", když už tak už, vážený kolego. Nevím, proč to tak píšete, asi to má být ironie? Té a těch zjevných antipatií vůči Klausovi je tady ale příliš mnoho. Jak chcete být bráni jako věrohodní editoři tohoto článku, kolegové, když se soustavně o Klausovi vyjadřujete nelichotivě. Nejdále v tom bohužel už několikrát zašel Bazi, v roce 2011 soustavně a naprosto pod pás - a dnes znova. Tohle není hřišťátko pro pokusy, ale vážná záležitost, která vyžaduje seriózní přístup. Prosím držte se toho. Pokud se ty Vaše výlevy opět objeví, tak bude nutno uvažovat o opatřeních proti Vám v rámci pravidel Wikipedie, kolego Bazi. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 11. 2014, 23:52 (CET)

K tomuto vyjádření: flagrantní porušování WP:NPOV (prosazování vlastního úhlu pohledu), dále nepředpokládání dobré vůle (WP:PDV) a nezdvořilý přístup ke kolegovi (WP:Zdvořilost). S tím topic banem jsem nežertoval. Budete-li pokračovat v podobném duchu dále, je pravděpodobné, že podobné opatření nebude přijato proti kolegovi Bazimu, ale proti vám. Děkuji za pochopení. --Vachovec1 (diskuse) 5. 11. 2014, 00:10 (CET)

Jaké máte Vy oprávnění k této bezdůvodné hrozbě, kolego Vachovče? Ŕekl bych, že žádné. Mimochodem: Na diskusi není žádný vlastní úhel pohledu. Na to je diskuse, kolego, aby se vyjadřovaly názory a informace k věci. Budu Vám vděčen za pochopení základních pravidel jakékoliv diskuse. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 11. 2014, 00:26 (CET)

Za prosazování POV zde na diskusi byste samozřejmě postihován nebyl (na rozdíl od těch dalších dvou věcí), uvádím to proto, že váše neschopnost posuzovat předmět článku nestranně, tedy dodržovat WP:NPOV, výrazně snižuje váhu vašich názorů, nebál bych se říci, že je v podstatě diskvalifikuje. --Vachovec1 (diskuse) 5. 11. 2014, 00:36 (CET)

Dodal bych, že tento nedostatek bohužel není, oproti jiným kolegům, vyvážen nějakou, vlastně jakoukoli prací s informačními zdroji. Kolega žádné zdroje nepřináší a nepředkládá. Diskusní příspěvky tak vyznívají spíš jako kázání subjektivních názorů a přesvědčení, jak by co mělo nebo nemělo být, ale postrádající doložitelnost takových tvrzení. A více než o obsahu Wikipedie se ty komentáře jeví být o tématech samých. Zdá se, že kolega diskutuje více o samotném Václavu Klausovi (resp. v tomto případě o Josephu Stiglitzovi), než o obsahu encyklopedického článku na toto téma. Takto vedené diskuse nám však s obsahem Wikipedie moc nepomáhají a odvádí nás od jádra věci. „Vemte rovněž v úvahu, že diskusní stránky slouží k diskusím, jak vylepšit článek, nikoliv k obecným diskusím o předmětu článku,(…)“ Kázání o tom, že bychom měli Klause oslovovat (zde v diskusi!) pan prezident, a ne pan profesor, je už hodně mimo. --Bazi (diskuse) 5. 11. 2014, 01:51 (CET)

S tím, jak to nakonec bylo zapracováno příliš spokojen nejsem. Už v úvodu této diskuse jsem uvedl, že se mi to jako kritika moc nezdá. Operuje se přemrštěně nositelstvím nobelovy ceny, přičemž celá věc se dá shrnout do jedné věty. Navíc nepatří ani tak ke Klausovi, jako spíš ke kupónové privatizaci. Klaus podle mého není vlastníkem kuponové privatizace a nevlastní ji tak, jako by snad mohlo zdát u vlastnictví tohoto článku. Tedy nedá se tvrdit že je to jeho průšvih a kritika jeho osoby. Relevance ke Klausovi je v tomto ohledu mírně problematická a mohlo by se zdát, že se mu nositel posmívá, že neuspěl. Mediální rozhovory, byť nositelské, jsou v tomto přeci jen ošemetné, ekonomické pojednání v odborných recenzovaných žurnálech by bylo jistě lepší. Jde o to, že nositel si do novin může prohlásit co chce a v tom se potom neliší od kohokoliv z nás. Může například tvrdit, že Kikina - a nikdo mu to nezrecenzuje, dokážu si však představit, že se to začne agilně tlačit do Wikipedie. Pravidla Wikipedie jsou tu od toho, aby takovým věcem zabránila. Tedy já Ioanessovy editace podporuji, na důkaz čeho připojuji svůj revert.--DeeMusil (diskuse) 5. 11. 2014, 18:19 (CET) Mimochodem, pokud se kdokoliv rozhodne porušovat pravidla Wikipedie zdrojováním blogem, byť nositelů s analytiky, nechť je z toho vyvozen patřičný závěr. --DeeMusil (diskuse) 5. 11. 2014, 18:23 (CET)

To je asi zase nějaká preventivní výhrůžka, ale naprosto neopodstatněná, neboť výše popsaný dojem nemá oporu v pravidlech Wikipedie, jakkoli se tak snaží tvářit. Zjevně to není konsensuálním výsledkem diskuse, tedy revertuji. Pokud se někomu nezdá formulace, nechť prosím navrhne jinou. Díky. --Bazi (diskuse) 5. 11. 2014, 20:58 (CET)

Jen konstatování pravidel a jejich porušování, jehož jsme svědky, nic víc, uživateli bazi. Blogy jsou jako zdroj považovány výslovně za nedůvěryhodné, protože nemají žádnou redakční kontrolu. Upozorňuji vás, že revert porušuje WP:VZ, Díla publikovaná přímo autory body 1 i 2 - a myslím, že pravidla znáte natolik dobře, že to dobře víte. Formulace je v tomto ohledu bezpředmětná.--DeeMusil (diskuse) 6. 11. 2014, 06:27 (CET)

Jistě, doporučení nám říká: „Výjimkou může být dobře známý profesionální výzkumník píšící o věcech z oblasti své odbornosti nebo dobře známý profesionální novinář vydávající vlastní materiál. Tyto lze v některých případech akceptovat jako zdroje, jestliže jejich práce byla dříve publikována v seriózních publikacích třetích stran a pokud píší pod vlastními jmény a nikoliv pod pseudonymy.“ Zde máme případ dobře známého profesionálního novináře publikujícího rozhovor s dobře známým profesionálním výzkumníkem. To jsou právě ty rozdíly oproti anonymním blogískům, které doporučení zohledňuje, na rozdíl od některých kolegů. Navíc při přečtení celé sekce zjistíme, že jde zejména o ochranu před anonymními autory nebo takovými autory, u nichž lze pochybovat o jejich odbornosti. Zmíněné body 1 a 2 jsou ostatně uvozeny jen tím, že by si je wikipedisté měli uvědomit. Neříkají nic o okamžitém odstraňování a nepřípustnosti zdrojů. Znamená to, že s takovou informací budeme nakládat obezřetně, což se zde děje mimo jiné tím, že v článku zřetelně přiznáváme, že jde o názor dotyčného ekonoma, a ne obecně platný fakt. O nějakém porušování pravidel zde tedy nemůže být řeči. --Bazi (diskuse) 6. 11. 2014, 12:38 (CET)

Předběhl jste mě, přesně to samé jsem měl rozepsané. Naprostý souhlas. Nazgul02 (diskuse) 6. 11. 2014, 12:43 (CET)

Mimochodem, DeeMusile, vy sám jste tu v diskusi několikrát ([1] [2]) se zapracováním tohoto zdroje souhlasil. Mohl byste vysvětlit, proč jste několikrát explicitně souhlasil se zahrnutím zdroje, který považujete za, cituji, výslovně nedůvěryhodný? Nazgul02 (diskuse) 6. 11. 2014, 12:54 (CET)

Že je Stiglizova kritika pro článek zcela relevantní imo samo o sobě dokládá už jen to, jak často Klaus s jeho názory polemizoval. Kromě výše zmiňovaného rozhovoru vyšly minimálně dva další (MFD 11. června 2001 (zde reakce) a LN 20. prosince 2001 s redaktorem Pleslem (zde reakce)). Asi by stálo za to tyto rozhovory získat a vhodně využít k doplnění, dozdrojování. Jedudědek (diskuse) 6. 11. 2014, 13:04 (CET)

Národní rada pro vzdělávání

Dosti podružné téma. Jsou tady důležitější o Klausovi v současnosti. Jsem natolik zaneprázdněn, že jsem napsal jen toto. Snad jindy. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 10. 2014, 21:37 (UTC)

Čistka

Nedomnívá se kolega Ioannes Pragensis, že by měl takovouto radikální čistku, zejména odsun celých rozsáhlých sekcí do jiného článku bez jakékoli náhrady nejprve označit šablonou Šablona:Přesunout část a prodiskutovat? Mnohem méně radikální zásahy už se v minulosti staly předmětem řady sporů, takže přeci nemohl předpokládat bezkonfliktnost svého kroku. --Bazi (diskuse) 28. 10. 2014, 13:06 (UTC)

Soukromě mohu sympatizovat s myšlenkou, že názory Václava Klause patří nejlépe do nějakého zapomenutého kouta. Fakticky však je Klaus osobou s výraznými a vyhraněnými názory, které významným způsobem formovaly český ekonomický, politický a společenský diskurz posledního čtvrtstoletí. O nich by měl být tento článek především, protože ty jsou základem Klausova (nejen encyklopedického) významu. Přirozeně je to při tak kontroverzní osobnosti obtížné a výsledek bude vždy nedokonalý. Ale omezovat tento článek na výčet funkcí a úředních aktů, jako se jednalo o druhořadého kariérního politika, je výsměchem každému čtenáři, který zde hledá k Václavu Klausovi něco relevantního.--RPekař (diskuse) 28. 10. 2014, 13:54 (UTC)

Zcela souhlasím s kolegou Ioannesem. A v této věci nesouhlasím s oběma kolegy Bazim a RPekařem. Článek byl opravdu ostudný, nehodný české Wikipedie, poplatný dobovému duchu. Česká státnost jím velmi utrpěla. K původní verzi se nelze vrátit. O čistce nelze mluvit, zato o očistě, kolego Bazi. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 10. 2014, 14:07 (UTC)

Budete, kolego Zbrnajsem, chtít odstranit sekce názorů a kritiky také z článků Miloš Zeman a Václav Havel, aby snad česká státnost nadále tolik netrpěla poplatností dobovému duchu (ať už to znamená cokoli)? --Bazi (diskuse) 28. 10. 2014, 14:31 (UTC)

Nyní to vypadá, že Klasovy názory byly odstraněny z důvodu očisty článku a zadostiučinění české státnosti. Myslím, že úplně nedomysleli všechny konsekvence. --Vlout (diskuse) 28. 10. 2014, 15:15 (UTC)

…nebyl bych býval čekal, že se zrovna kolega Zbrnajsem bude zastávat zásahů, jež podle mne degradují Václava Klause na politického tajtrlíka (jak vyplývá i z mého předchozího příspěvku). Že dlouho nastoloval témata veřejného diskurzu nejen na české, ale zčásti i evropské úrovni, ža řada významných politiků, ekonomů a intelektuálů cítila potřebu jeho názory, třebas mnohdy i kriticky, reflektovat - to je myšlenka „poplatná dobovému duchu“, která nemá v článku místo? No budiž, já zde svůj opačný názor prosazovat nebudu, osud hoto článku mi na srdci nijak neleží.--RPekař (diskuse) 28. 10. 2014, 15:33 (UTC)

Kdo říká, že článek nelze doplnit o relevantní fakta? Ne ale o klepy a pomluvy lidí, kteří Klause ani pořádně neznají, jako jsou Stiglitz a Soros, ten "ultra" konzervativec z USA. Těm dvěma na Česku nezáleží. Tak tedy, nechejme to zatím na nějakou dobu tak, jak to napsal Ioannes Pragensis. Pak s rozvahou dále. Je nás víc, co budeme dávat pozor, aby to zase nešlo bůhví kam ... Ioannes má pravdu. Veritas vincit! --Zbrnajsem (diskuse) 28. 10. 2014, 15:56 (UTC)

Pokud probíhá čistka v řádu tisíců bajtů u kontroverzního článku s pouhým shrnutím „krácení“, pak je to špatně.
Jistě, lze krátit, ale vždy by mělo být vysvětleno proč k tomu dochází (zjevně ne vše skončilo jinde), případně dát šanci se vyjádřit dalším. V této chvíli nechci trávit hodiny studováním rozdílu verzí a dny trávit diskusí, proto heslo (zatím) needituji. Pokud verze před krácením neodporovala pravidlům (WP:BLP), byla konsenzuální. Pak tedy kdokoli může redukci napadnout a obsah vrátit zpět.
Bohužel není to poprvé, co Ioannes Pragensis mění obsah hesel proti zdejším zvyklostem.--Kacir 28. 10. 2014, 16:03 (UTC)

Dovolil jsem si článek vrátit do původního stavu. Nemyslím si, že by článek nějak výrazně porušoval pravidla Wikipedie, a masivní smazání obsahu bylo dílem jednotlivce, kterému nepředcházela žádná diskuse, natož konsensus. Nebráním změnám v článku, ale neměly by to být takovéhle nedomyšlené hurá akce. Nazgul02 (diskuse) 28. 10. 2014, 16:06 (UTC)

Milí přátelé, prosím, přečtěte si před kritikou nebo dokonce revertováním mých „svévolných kroků“ napřed pravidla odkazovaná z Wikipedie:WikiProjekt Kvalita/Kritéria, zejména Wikipedie:Žádný vlastní výzkum (ke kapitole o názorech VK a Kritika), Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu (ke kapitole Kritika), Wikipedie:Články o žijících lidech k celkovému vyznění a pokud umíte anglicky, tak třeba také en:George W. Bush, abyste viděli, jak vypadá ucházející článek o kontroverzním žijícím politikovi. Samozřejmě je možné diskutovat tady o lecčem, ale nemůže podle mého názoru být diskuse o tom, že monstrum plné vlastního výzkumu je potřeba zkrátit a encyklopedizovat. Je mi jasné, že pan Klaus není v řadách wikipedistů asi příliš populární, ale to přece neznamená, že bychom kvůli tomu museli o něm mít tak nevyvážený a rozvleklý článek.

Samozřejmě pokud se domníváte, že některá konkrétní mnou odstraněná věta je důležitá, tak klidně diskutujme, nebo ji rovnou vraťte. Ale nekažte mi prosím práci, dělanou s poctivým záměrem a asi i s větší zkušeností se zvyšováním kvality textů, než máte mnozí z Vás.--Ioannes Pragensis (diskuse) 28. 10. 2014, 16:48 (UTC)

Tak především za dobrou spolupráci nelze považovat takto dramatické změny bez předběžného prodiskutování. Odstranil jste mnoho řádně zdrojovaných informací a zcela vypustil některé kapitoly, ač zcela jistě relevantní. Předtím tu byla vedena obsáhlá diskuse o některých pasážích a v článku byly zohledněny výstupy z ní. Chcete říci, že Váš názor má mít větší váhu, než předchozí složitě hledaná dohoda více editorů, ačkoli jste se ani neobtěžoval jednotlivé Vámi provedené změny vysvětlit, natož vyslechnout případné odlišné názory? Pokud se Vám zdály některé informace dostatečně nezdrojované, pak jste měl z článku odstranit je, a ne rovnou celé sekce i s informacemi bohatě doloženými referencemi. Holt pokud nechcete, aby Vám někdo „kazil“ práci, budete muset své kroky důkladněji diskutovat a lépe vysvětlovat, protože tak má spolupráce vypadat. --Bazi (diskuse) 28. 10. 2014, 17:04 (UTC)

Opakuji svou bezvýhradnou podporu akcím kolegy Ioannese Pragensis. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 10. 2014, 17:22 (UTC)

Problém je v tom, že takový rychlý masivní smaz zdrojovaného obsahu (včetně kritiky), bude (nejspíše) vrácen, neboli mazající editor by měl nejdříve takový postup prosadit v diskusi.--Kacir 28. 10. 2014, 17:30 (UTC)

Tady máme diskutanty, kteří by normálně nedovolili nic, žádné výmazy. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 10. 2014, 17:33 (UTC)

A vy nekažte dlouhodobou práci mnoha editorů. O poctivosti Vašich záměrů nepochybuji, ale jejich provedení je mimořádně nešťastné. Nevím, proč by neměla být diskuse, že článek je potřeba zkrátit? Naopak, takovou věc je potřeba pečlivě prodiskutovat. Vaše změny odstraním. Nazgul02 (diskuse) 28. 10. 2014, 17:37 (UTC)

@Zbrnajsem: To bohužel nikoho neopravňuje se pojmout za jediného osvíceného a mazat, jak se mu zlíbí. Pokud chci odstranit informace, jež by článek také mohl obsahovat, pak to nejdříve navrhnu (Diskuse:Bohuslav Svoboda).--Kacir 28. 10. 2014, 17:43 (UTC)

@Kacíř, Bazi: Kritika byla pouze přesunuta do klausismu, nechce se mi tím probírat. Je to podle mne vzorová ukázka vlastního výzkumu. Názory také, protože tam patří. A co se týče ostatních věcí, tak tam nepostupuji masivně, ale snažím se ten článek srovnat k nějakému jakž takž rozumnému tvaru, aby se dal normálně číst jako souvislý text o Klausovi. Že odstraňuji podrobnosti, ať jsou zdrojované nebo ne, to je pravda. Podle WP:Dokonalý článek, WP:NPOV a WP:Délka článku je totiž potřeba dodržovat proporce.

Vy obecně argumentujete, že se nesmí udělat žádná změna bez dohody editorů, kteří tento článek vlastní. O žádné pravidlo tento názor neopíráte. Já argumentuji konkrétními pravidly. A dodal bych také WP:ESO. Ještě jednou opakuji, že se s Vámi rád pobavím o libovolné konkrétní pasáži. Ale odmítám obecně diskutovat o tom, zda mám nebo nemám bez Vašeho dovolení právo editovat kterýkoli článek, pokud ho přivádím k lepšímu tvaru.--Ioannes Pragensis (diskuse) 28. 10. 2014, 17:47 (UTC)

Kolego, to Vaše „nechce se mi tím probírat“ je přesně důvod, proč Vaše zásahy budou nadále vraceny. Takový přístup totiž rozhodně nemá oporu v žádném pravidle ani doporučení Wikipedie a je nepřípustným vyjádřením despektu vůči ostatním wikipedistům a jejich dosavadnímu úsilí. Nemusíme ani chodit daleko k jakýmkoli pravidlům, neboť už v úvodu této diskuse je jasná instrukce: „Čtěte prosím pečlivě tuto diskuzní stránku předtím, než v článku učiníte podstatné změny.“ Otázka na Vás: Učinil jste tak? Samozřejmě obecně máte právo editovat článek a stejně tak má kdokoli právo Vaše neprodiskutované editace dále upravovat, třeba i navracet k předchozímu stavu. Chcete-li si užít revertační válku, můžete dál pokračovat v nastaveném kurzu. --Bazi (diskuse) 28. 10. 2014, 18:04 (UTC)

Ono je něco jiného „normálně“ editovat článek (zlepšování zdrojování, stylu, vzhledu, formulací), a něco jiného pár editacemi z něho odstranit přes 54 000 bajtů. Rozhodně nelze přesunout kritiku en bloc do jiného článku se zdůvodněním: Kritika byla pouze přesunuta do klausismu, nechce se mi tím probírat. Co je to za přístup? Navíc, když o „Třetí názor ke kritice“ bylo požádáno teprve 7. 10. 2014. Samozřejmě, že článek potřebuje vylepšit, ovšem tohle není správná cesta. Mimochodem heslo George W. Bush má téměř 270 tisíc bajtů, Václav Klaus před mazáním 121 tisíc (v dnešní době stále únosná velikost), což je rozdílný základ a také již důvod pro vyčleňování obsahu anglického článku do podrobnějších. Takže, osobně odmítám hromadnou čistku bez diskuse. i kritiku má jistě heslo obsahovat.--Kacir 28. 10. 2014, 18:22 (UTC)

Po 3. revertu nebudu vracet hromadné odstranění obsahu, přestože byl opatřen zdroji. Pokud nebude alespoň v nějaké míře – která měla projít před smazem diskusí –, navrácen, v redukované formě jej zpět doplním. Samozřejmě tak mohou učinit i jiní.--Kacir 28. 10. 2014, 19:21 (UTC)

Víte Kacíři, kvalita se neměří na bajty. Anglický GW Bush zkrátka vypadá podstatně lépe, ať má bajtů kolik chce - zkuste v něm třeba najít POV sekci "Kritika", kterou sem vy stále vracíte.

A navíc já jsem zcela vědomě ten obsah nevymazal, jak mi podsouváte, právě proto, abych nebyl vystaven kritice. Pouze jsem ho přesunul jinam, kam podle mne patří lépe. Pokud něco opravdu vymazávám, tak jsou to hlavně přehnaně detailní nebo nesouvisející informace.

Jistě, pokud něco podstatného navrátíte, tak budu velice rád. Jen si myslím, že plošné reverty, jaké provádíte s Bazim, jsou totálně kontraproduktivní a ničí vylepšení, která do článku dávám.

Mimochodem, víte, kde jsem tu hroznou věc s mazáním odkoukal? Byl to zakladatel Wikipedie Jimbo, který občas neúnosný POV článek prostě redukoval na pahýl a vybízel ostatní, aby postupovali stejně. Já nemám takovou autoritu jako Jimbo, a tak jsem pouze odstranil to nejhorší, ale princip je stejný: rozbít zabetonovaný spor "vlastníků" článku, aby se diskuse vrátila na začátek a aby se ten článek začal nějak stavět znovu, a to podle pravidel Wikipedie. Hezký večer,--Ioannes Pragensis (diskuse) 28. 10. 2014, 20:29 (UTC)

A ještě, pokud Vám tak leží kvalita článku na srdci, tak místo editačních válek prosím nějak předělejte ten infobox Politik, aby mohl pojmout 9 úřadů. Teď tam jsou dva infoboxy pod sebou a dělá to problémy, protože se některé informace opakují.--Ioannes Pragensis (diskuse) 28. 10. 2014, 20:41 (UTC)

To by neměl být problém, přidám 9. a 10. položku.--Kacir 28. 10. 2014, 22:55 (UTC)

Přiznám se, že s podobným postupem jsem se u zkušeného wikipedisty ještě nesetkal. Tedy setkal, byla to snaha přidat 100% identický smazaný obsah z DOSu do článku Bazénové chemie. Ale ke zdejšímu heslu:

kontroverzní článek vždy vyžaduje citlivé editace, jen pohledem do diskuse je jasné, že se vedly dlouhé spory o jednotlivé věty. Přijít ve stylu „viděl jsem to u Jimba“, tak vyjmu desítky tisíc bajtů, to by mohlo projít za jediné podmínky – pokud by nikdo neprotestoval. Existuje ale WP:Konsenzus: „Jakmile někdo provede změnu … má kdokoliv další … možnost ponechat nedotčen aktuální stav nebo jej změnit. Setká-li se změna s mlčením … lze to považovat za konsenzus. Existuje-li nesouhlas, musí být řešen zdvořilou argumentací, spoluprací a v případě nezbytnosti vyjednáváním na diskusních stránkách… .“ Nesouhlas se změnami byl opakovaně prezentován reverty, přesto jste pokračoval v silovém protlačování nového stavu,
U Klause jste kritiku a kontroverzi v článku minimalizoval, u zbylých dvou českých politiků „velké trojky“ – Havla a Zemana, přitom nevadí samostatné sekce kontroverze a kritika s obsahem několik tisíc bajtů. To jen k tomu přístupu nutnosti odstraňovat kritiku dle en wiki, podívejme se ale nejdřív jak to chodí u nás,

Článek jistě potřebuje řadu změn a úprav, ale mazání a přesuny do jiných hesel u kontroverzního článku musí být, jak vidno, nejdříve prezentovány na diskusi.--Kacir 28. 10. 2014, 22:55 (UTC)

Kolega Ioannes Pragensis by se měl především vyvarovat používání klamavého shrnutí editací: maskovat revert odstraňující téměř 60 000 bajtů shrnutím editace malá vylepšení, krácení kolem tv krize (viz [3]) je zcela nepřijatelné. --Vachovec1 (diskuse) 29. 10. 2014, 00:52 (UTC)

@Vachovec1: Promiňte, ale v zájmu stručnosti vyznačuji pouze změny proti mé vlastní poslední verzi. Že mi tam mezitím někdo soustavně vrací zpět již jednou opravené věci, ve shrnutí editace obvykle explicitně neuvádím, jelikož nemám zájem se zaplétat do hloupých sporů.--Ioannes Pragensis (diskuse) 29. 10. 2014, 08:28 (UTC)

Je trochu trapné, když bývalý správce musí být upozorňován na to, co je korektní shrnutí editace, a ještě trapnější, když se vymlouvá jako malé děcko na "zaplétání do hloupých sporů", když tyto spory svou hrubou editací nastavující nevyvážený pohled (zrušení veškeré kritiky, včetně té ozdrojované a encyklopedicky významné) jedině podporuje. Petr Karel (diskuse) 29. 10. 2014, 08:41 (UTC)

Mea culpa, Petře Karle. Na svou obranu uvádím, že rozhodně nemíním rušit veškerou kritiku Klause, jen bych ji rád chronologicky začlenil do textu v náležité míře a rozsahu spolu s odpovídající chválou, aby text neporušoval WP:NPOV. Pokud máte chuť mi pomáhat, budu rád. A prosím dbejte přitom pravidla Wikipedie:Žádné osobní útoky. Jsem možná trochu dětinský, když pracuji na Wikipedii a řeším hloupé spory, místo co bych dělal něco produktivnějšího. Ale to si mohu říkat sám sobě, zatímco Vy byste se měl soustředit na komentování obsahu, ne charakteru ostatních editorů. Děkuji a zdravím,--Ioannes Pragensis (diskuse) 29. 10. 2014, 09:15 (UTC)

Čili je už zcela zjevné, že to, co I.P. prováděl, byly klasické reverty, na které jen nabaloval další editace, aby je zamaskoval. Jestliže popis editace ve shrnutí má vystihovat jen část editace od minulé vlastní verze, pak tou druhou, zamlčenou částí editace je prostě a jednoduše obyčejný revert. A to nás chce kolega poučovat o pravidlech Wikipedie...? --Bazi (diskuse) 29. 10. 2014, 08:59 (UTC)

Nikoli, Bazi, nebyly to klasické reverty. Ty provádíte Vy. Bylo to normální pokračování v práci. Mým cílem je článek vylepšit, nikoli se zaplétat do revertačních válek s Vámi.--Ioannes Pragensis (diskuse) 29. 10. 2014, 09:15 (UTC)

@Kacíř: Především děkuji pěkně za rozšíření infoboxu.

U Havla a Zemana mi ty sekce s kritikou samozřejmě vadí také, kritika má být zapracována přímo k těm věcem v životopise, kterých se týká, a má to být podáno vyváženě. Ale nemám bohužel sílu a čas hlídat všechny články na české Wikipedii. Takže jsem začal s Klausem, kde se mi zdá, že už to přesahuje únosnou mez.

A co se týče toho Vašeho nesouhlasu vyjádřeného údajně reverty: reverty skutečné vylepšující práce nevyjadřují nesouhlas, ale jen neochotu diskutovat a s článkem pracovat. Nesouhlas lze vyjádřit konkrétní věcnou argumentací. Já jsem zatím v této dlouhé diskusi moc věcných argumentů pro zachování statu quo nezaznamenal; zatím argumentujete jen tím, že odstraňuji příliš mnoho bajtů, že se na to nikoho neptám a že to u Havla a Zemana je taky takové. To ale nejsou konkrétní argumenty, to jsou jen pokusy zabránit mi v podstatném vylepšení článku. Já naopak uvádím konkrétní pravidla, která dosavadní text porušuje. A uvažte, že když je v tak obrovském textu tolik věcí špatně, tak přece není v lidských silách ho zlepšit tím, že se bude předem diskutovat každá věta. Zdravím,--Ioannes Pragensis (diskuse) 29. 10. 2014, 09:15 (UTC)

Návrhy

Článek byl nyní na dva dny zamčen. Prosím tedy kolegu Ioannes Pragensis, aby vysvětlil, co konkrétně mu na článku vadilo. Zazněla obvinění ze zaujatého úhlu pohledu, z vlastního výzkumu a podobně, a myslím, že pro další postup bude přínosné, pokud Ioannes své výhrady vysvětlí a navrhne nějaké řešení, o kterém budeme moci diskutovat. Ještě bych se přimlouval, abychom po vypršení zámku neobnovili editační válku, ale všichni počkali na výsledek diskuse. Nazgul02 (diskuse) 28. 10. 2014, 22:22 (UTC)

Po shlédnutí změn podporuji změnu, kterou provedl Ioaness.

Změna je článku prospěšná.
Odstaněné marginality jsou zbytné.
Upozorňuji, že již jednou zasáhl ku prospěchu článku proti nadměrnému a opakovanému porušování pravidel, které Ionanes citoval výše, uživatelem bazi, který se kdysi snažil do článku podsunout homosexuální nadávku Kikina (konstatování faktu: týká se pouze oné nadávky, s orientací Baziho to nemá nic společného a jediným pojítkem by snad úplnou náhodou mohl být jen sám uživatel). Poslední dění v článku se uvedenému dost podobá a nabádá k otázce, co to Bazi s tím Klausem vlastně má?
Jsem pro odstranění marginalit a jejich přesuny tam, kam patří. Některé do jiných článků, jiné na odpadiště dějin.
Nemyslím si, že se tyto změny měly nejprve prodiskutovat
- Kacíř by měl vzít v úvahu rozvleklou a k několika stížnostem k nečinným správcům vedoucí diskusi, kdy zejména Bazi urážel jiné uživatele včetně mé osoby.
- Stejnětak by zde měl vzít v úvahu hlasování o zbytnosti marginálních zdrojů, které by dle pravidel nemělo být postihováno jako 3RR, a které sice vedlo k částečnému výsledku, ale není to tempo, které by mohlo celkově k něčemu vést a k něčemu prospět, a protože si stejně nejsem jist, jak by dopadlo soustavné revertování na verzi bez těchto zdrojů, a zda by správci respektovali výsledek hlasování, neby by dotyčné blokovali.
- Ioaness pouze vyslyšel zoufalé volání jiných wikipedistů ohledně soustavného porušování pravidel pro psaní článků
- Změny jsou v tomto smyslu v souladu s předchozí diskusí
- a zejména proto, že jsem ho o zásah osobně poprosil - a velmi děkuji za to, že si na to našel čas narozdíl ode mne.
O dobrých úmyslech uživatelů a wikipedistů taktéž jako ostatní rozhodně nepochybuji, vše je mi zde naprosto jasné.
PS: Nerad bych byl prezentován jako nějaký horlivý Klausův zastánce tak, jak to dělá např. uživatel bazi, Zbrnajsem by mohl potvrdit, že na mnoha věcech se spolu neshodneme a v mnoha ohledech Klause nezkousnu. Co se ale týče obsahu článků, tak pravidla pořád ještě číst umím a to že nemusím např. Klausův proruský postoj neznamená, že budu do článku o něm lepit jeden proevropský kritický postoj za druhým. Zdá se ale, že v tomto ohledu jsem na Wikipedii poněkud osamocen. Pokud bych snad nechal jít svou osobně mířenou animozitu na špacír, tak bych mohl např. sestřelovat články o Jiřím Hromadovi a dalších slavných českých homosexuálech, protože homosexualitu jednoduše nemusím, ale nevšiml jsem si, že bych to dělal a ani to nemám v úmyslu z podstaty věci, WP:ČŽL. Otázka tedy je, zda se v tomto článku neprovozuje systematický a opakovaný hate speech a zda by z toho Wikiepdie neměla vyvodit nějaké závěry, např. zvýšenou kontrolu aktivit některých uživatelů.
PS2: omlouvám se že jsem dlouhý.--DeeMusil (diskuse) 28. 10. 2014, 22:48 (UTC)

@Nazgul02: S některými úpravami možná bylo možno souhlasit, jenže pod dojmem z maskování revertů vyhýbavým shrnutím editace se teď zdá, že i tyto možné užitečné úpravy mohly být prostředkem k překrytí jiných, neoprávněných a neakceptovatelných. Ioannes Pragensis si nemůže stěžovat, že mu někdo vrací užitečné editace a tím mu ničí práci, pokud by ta práce měla maskovat jiné úpravy. To je přeci už dávno dobře známá metoda vandalů, že svou vandalskou editaci zamaskují jinou, zdánlivě užitečnou. A to by zkušený editor, znalý pravidel neměl mít zapotřebí.

Bude tedy lépe, když se vrátíme na počátek a ty radikální řezy probereme jeden po druhém. Např. přesun kritiky en bloc do článku o klausismu není šťastnou úpravou, protože ta kritika se netýká jen jeho projevovaných názorů nebo ideologie, nýbrž skutečných činů. Pokud bychom měli takovou sekci rozpustit, pak tedy přesunem jednotlivých kritických hlasů k činům, které Klaus konal a které jsou (nebo by měly být) popsané jinde v článku. --Bazi (diskuse) 29. 10. 2014, 09:16 (UTC)

Cítím se Bazi trochu uražen, že mou práci přirovnáváte k vandalismu. Je možné, že něco udělám hůře, než byste to dokázal Vy, ale vždy to jednak dělám se snahou článku pomoci, a jednak Vy jste to prostě sám neudělal. Nechal jste článek být tak, jak je, dokonce jste to ještě revertoval, ale vytýkáte mi, že se podobám vandalovi, když ho edituji, jak umím. Pokud však máte článek oblepený šablonami a zjevně porušující Wikipedie:Články o žijících lidech, tak se přece nemůžete divit, když ho někdo začne pořádně editovat, ne?

Jinak s Vaším názorem, že rozumné věci z Kritiky (a čehokoli dalšího) se v náležité proporci mohou vracet do pokráceného článku na místa, kam patří, samozřejmě souhlasím a mám to i v úmyslu časem udělat. Pokud mi s tím pomůžete, budu velice rád. Zdravím,--Ioannes Pragensis (diskuse) 29. 10. 2014, 09:26 (UTC)

Promiňte, kolego, pokud se cítíte uražen přirovnáním k vandalismu, neměl jste se tak chovat. Já sám tu bohužel musím čelit mnoha jiným nelíbivým přirovnáním a taky nemůžu říct, že by mě to kdovíjak bavilo. A to jsem k nezdrojovaným informacím dodával možné zdroje, abych článek vyspravil. Ovšem jsem se věnoval jednotlivostem a ty postupně řešil, ve spolupráci s dalšími kolegy. Chápu, že těch problematických jednotlivostí je tam mnoho, ale jsou rozeseté mezi jiné informace, které problematické nejsou, neboť jsou dostatečně zdrojované a dávají smysl. Na počátku kolega Zbrnajsem odmazal celý úvod kritiky a ponechal až na ni navazující pochvalný text, byť nijak lépe zdrojovaný, což rozhodně článek nevylepšilo. Stejně tak článek nevylepšíte, když to vyhodíte jako celek, aniž byste ty dobře zdrojované informace správně umístil do příslušného kontextu. Pomohlo by, kdybyste jednotlivé dílčí úpravy prováděl postupně, řádně je vysvětlil a ponechal prostor k potvrzení konsensu. --Bazi (diskuse) 29. 10. 2014, 09:56 (UTC)

Myslím si, že se jako vandal nechovám. A nezdá se Vám, že zatímco jste se soustředili na jednotlivosti, utekl Vám celek? Že pro stromy už nevidíte les? Podle mého soudu se o mnoha detailech může diskutovat u článků, které jsou skoro dotažené a chybí jim maličkosti - řekněme zhruba na úrovni Dobrého článku. Ale tam, kde je celkově článek nevyvážený, neuspořádaný, POV, k neučtení, tak se především musí nějak obnovit ta základní rovnováha, což se asi stěží podaří diskusí větu po větě.--Ioannes Pragensis (diskuse) 29. 10. 2014, 10:35 (UTC)

Pořád kolego @Ioannes Pragensis: postrádám, co vám přijde na článku nevyvážené, neuspořádané či POV. Prosím uveďte nějaké příklady. Nazgul02 (diskuse) 29. 10. 2014, 11:53 (UTC)

Dobrý den, dovolím si reagovat na výzvu kolegy Nazgul02 a uvést několik příkladů toho, že článek v současném znění není dostatečně kvalitní.

Pokud jde o Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu, článek evidentně:

Není vyvážený co do rozsahu, věnovaného jednotlivým aspektům tématu: zdaleka nejvíce se věnuje druhému prezidentskému období (2008-13), kdy byl VK již tragikomický stařík bez většího vlivu, zatímco opomíjí období zakládání ODS a jeho premiérství (1991-8), kdy byl na vrcholu formálního i neformálního vlivu a skutečně určoval směr této společnosti na desetiletí dopředu. (Je mi jasné, že to není nutně ničí záměr, jelikož z té doby se toho na internetu nedochovalo tolik, ale je to velmi vážná chyba.) Nebo kapitolka Sametová revoluce, začínající půvabným úvodem "Podle článku na webu Novinky.cz je Klaus zastáncem teze...": co je na tomto názoru - či spíš jeho interpretace v Novinkách.cz - tak významného či specificky klausovského, že si to zaslouží samostatnou sekci?
Není vyvážený co do postoje k tématu. Zduřelá sekce Kritika o tom hovoří už sama o sobě. Ale projevuje se to i jinde. Sekce Ústavní žaloba pro velezradu má čtyři odstavce (stejně jako kapitola o Klausově premiérství), a přitom pojednává jen o teatrální akci senátní opozice, která vyzněla jako plácnutí do vody, ale v čtenáři to zanechá dojem, jako by Klaus možná přece byl velezrádce. (Samozřejmě věc stojí za zmínku, ale jednou větou a jasně zdůraznit, že žaloba byla smetena se stolu.) Říká se, že článek je NPOV, pokud nedokážete poznat, zda ho psali příznivci nebo odpůrci jeho předmětu, ale já to v těch kapitolách Kritika a Názory dokáži poznat velmi snadno.
Nepoužívá vždy kvalitní věrohodné zdroje. Např. názor pana A.B.Bartoše, byť otištěný v seriózním deníku, lze sotva akceptovat pro zdrojování čehokoli v seriózní encyklopedii.

Hovoříme-li o pravidle Wikipedie:Žádný vlastní výzkum, lze poukázat třeba na interpretace z neověřené diplomatické pošty, uvedené v odstavci začínajícím trefně "podle doposud oficiálně neověřených informací publikovaných WikiLeaks..." jež i kdyby byly pravé, tak jde o primární prameny sporné důležitosti, jaké Wikipedie nemá co interpretovat (Wikipedie:Věrohodné zdroje). Příchuť vlastního výzkumu má ovšem celá sekce Kritika, jež se jaksi snaží sestavit dohromady vše, co kritického kdy o stárnoucím Klausovi kdo napsal, a sice ve stylu "Kritiku prezidentské amnestie před koncem druhého funkčního období připomněl Jan Vávra ve svém příspěvku pro Český rozhlas 6." Anebo dlouhé shrnutí Kirchickova článku na konci je jistě již i žánrově mimo rámec encyklopedického textu. (Tento článek by zajisté šlo využít, ale ne jako samostatné téma dlouhého odstavce.)

Jelikož jde o souhru řady větších i menších prohřešků proti uvedeným důležitým pravidlům, domnívám se, že je třeba se řídit doporučením Wikipedie:Články o žijících lidech, které říká: "Špatně zdrojované nebo nezdrojované kontroverzní informace (tj. informace negativní, pozitivní nebo jen pochybné) o žijících lidech musejí být okamžitě vymazány z článků Wikipedie, diskusí i osobních stránek wikipedistů." a "Zatímco u jiných článků je možné zastávat eventualistické strategie, špatně napsaný biografický článek o žijícím člověku má být smazán nebo změněn na základní pahýl."

Hezký den,--Ioannes Pragensis (diskuse) 29. 10. 2014, 17:03 (UTC)

Děkuji za to, že jste si našel čas a své výhrady upřesnil. Nyní máme něco, s čím se dá pracovat. Za sebe říkám, že s většinou bodů víceméně souhlasím. Ale nemyslím si, že by se kvůli tomu měl článek bez diskuse drasticky promazávat. Spíše bychom se měli zamyslet nad tím, co vylepšit. Myslím, že mnohem průchodnější bude řešit problémy postupně jeden po druhém, než nějakou radikální přestavbou, která vždy vzbudí velké emoce.

Navrhuji například toto:

Nevyváženost co do rozsahu jednotlivých etap: Souhlasím. Ale neřešil bych to mazáním. Navrhuji nedostatečně pokrytá témata označit šablonou Pahýl část a zkusit doplnit.
Formulace Podle článku na webu Novinky.cz je Klaus zastáncem teze,... - souhlasím, formulace je špatná. Nahradit například formulací: V projevu k 20. výročí pádu komunismu prohlásil, že...
Sekce Kritika byla v těchto dnech předmětem diskusí, a pomalu se mění - věřím, že k lepšímu. Mimo jiné z ní na základě konsenzu byla mnohá tvrzení vymazána. Navrhuji pokračovat v diskusi a postupném zlepšování, článek nezlepšíme tak, že celou sekci paušálně vymažeme.
Sekce Ústavní žaloba pro velezradu - souhlasím, je zbytečně podrobná. Navrhuji přenést do zvláštního článku a zde zkrátit to tak na tři věty (vhodnou formulaci nalézt zde v diskusi).
Zdroje - Ano, zdroje jsou místy špatné. Některé jsem doplnil. Tam, kde chybí doplňte prosím šablonu Zdroj?, není důvod to ihned mazat. Pokud považujete některý zdroj za nedůvěryhodný, najděte lepší, anebo o tom napište do diskuse, najdeme jiný.
Co se týče Bartoše, ten je v článku dvakrát. Poprvé jeho článek nedokládá žádné tvrzení a je uveden pouze jako článek, který Klaus pochválil. To myslím není problém (samozřejmě nic bych takovým článkem nezdrojoval). Co se týče toho článku na iDnes o milostech, v té době byl Bartoš vcelku běžným redaktorem seriózního periodika. Já ho trochu sleduji a v současnou zrůdu se začal měnit až později, po odchodu z iDnes.
Wikileaks - o tom jsem tolik nepřemýšlel, navrhuji otevřít diskusi na téma, zda tento zdroj ponechat a v jaké podobě. Domnívám se ale, že se rozhodně nejedná o vlastní výzkum.

Celkově souhlasím, že článek by se měl upravit, ale nemyslím si, že článek by byl tak špatný, že by měl být smazán nebo změněn na pahýl. Nazgul02 (diskuse) 29. 10. 2014, 18:18 (UTC)

Děkuji Vám za odpověď a za vstřícnost. Upozorňuji ovšem, že to, co navrhujete, je přesně ten eventualistický přístup: článek opatříme šablonami a počkáme, zda se časem nezlepší. Tak lze zajisté postupovat, je to v duchu Wikipedie a obvykle tak postupuji i sám. Ale tady máme článek o žijícím člověku a Wikipedie:Články o žijících lidech k tomu říká to, co jsem už citoval: "Zatímco u jiných článků je možné zastávat eventualistické strategie, špatně napsaný biografický článek o žijícím člověku má být smazán nebo změněn na základní pahýl." Upozorňuji také, že nenavrhuji článek zkrátit tak radikálně, jak říká citované doporučení, ale naopak coby zkušený editor nabízím, že ho zkrátím přiměřeně, citlivě a navíc ho podstatně zlepším i v jiných ohledech. Podívejte se prosím na moji poslední verzi a porovnejte - snad je to patrné už i na polotovaru, že text vypadá podstatně lépe než to, co je tam teď. A pak to nevylučuje do článku vložit i jednotlivé informace ze statí Kritika a Názory, pokud budou dobře ozdrojované a k věci. Hezký večer,--Ioannes Pragensis (diskuse) 29. 10. 2014, 18:59 (UTC)

S tím, že by vaše verze byla lepší než stávající stav, nemohu souhlasit. Ačkoliv obsahuje některá dílčí vylepšení, zmizela z ní řada důležitých informací. Kromě toho některé Vaše úpravy zavádějí nová neozdrojovaná tvrzení, a jinde se podlé mého soudu odchylují od neutrálního úhlu pohledu. Co se týče Vámi citovaného doporučení, nemyslím si, že by byl článek vysloveně špatný, a tudíž není naplněna premisa tohoto doporučení. Navíc myslím, že negativní tvrzení zdrojována jsou. Nazgul02 (diskuse) 29. 10. 2014, 20:39 (UTC)

@Nazgul02: To mně překvapujete. Že tam hodně informací zmizelo, to je pravda, a souhlasím, že mnohé z těch prozatím vymazaných stojí za zmínku a plánuji je tam vrátit. Ale vůbec si nevybavuji, že bych tam přidával nějaká nová tvrzení nebo že bych prosazoval nový úhel pohledu - prostě jsem jen mazal, slučoval, přendaval na jiné místo a slohově upravoval. Mohl byste mi prosím uvést nějaké konkrétní příklady neozdrojovaných nových POV tvrzení, která jsem tam podle Vás zanesl?

A je sice pravda, že většina negativních tvrzení nyní ozdrojována je, nicméně kvalita zdrojů kolísá a článek jako celek - jak už jsem ukázal - silně porušuje WP:NPOV. Tam totiž jde nejen o zdrojování, ale i o výběr a proporci a ladění toho textu.--Ioannes Pragensis (diskuse) 29. 10. 2014, 20:46 (UTC)

Drobnost k tomu Bartošovi: Když byl z iDNES odejit, souviselo to s nespokojeností redakce s jeho prací (a taky na něj byly stížnosti), takže bych byl opatrný. Lze možná brát faktické informace uvedené v jeho článcích, ale bylo by lépe je prověřovat i z dalších zdrojů, pokud se týkají kontroverzních témat. Osobní názory a hodnocení jsou vždy jen názory a jako takové by stejně měly být brány a na Wikipedii uváděny. Ostatně mimořádná tvrzení si žádají mimořádně kvalitní zdroje. V našem případě je článkem doloženo tvrzení, že Klaus často využíval veto, což lze poměrně snadno ověřit i jinde (např.), není to tedy nic moc sporného.

Jinak obecně považuji za pochopitelné, že kontroverzní témata zabírají víc prostoru. To mimo jiné vyplývá z toho, že zatímco u obecně nepochybného faktu stačí prostě napsat např. „byl předsedou vlády“, u hodnotících tvrzení musíme uvádět, kdo je kdy řekl nebo napsal, citovat je třeba doslovně, abychom se vyhli vlastním interpretacím a navíc k nim přidávat pro vyváženost i případné opačné názory. To pak snadno nabobtná. V některých případech je samozřejmě možné odsunout podrobnosti do samostatných článků nebo využít rozšiřující poznámky pod čarou a v hlavním textu uvést nějaký zhuštěný souhrn. Ale to se dá dělat i citlivě. Naopak by ovšem bylo žádoucí spíš rozšiřovat pasáže o těch dosud zanedbaných významných tématech. Vyžaduje to ovšem větší úsilí, než jen pohodlné mazání. --Bazi (diskuse) 29. 10. 2014, 19:02 (UTC)

Milý pane Bazi, pořád se o mě neotírejte. Nebylo to žádné pohodlné mazání, ale naopak poměrně náročná snaha o vylepšení článku. I s diskusí jsem už nad tím strávil několik hodin. Podívejte se na moje editace, které jste revertoval, a uvidíte, že je za tím už kousek editorské práce, která by pokračovala, kdyby kolega článek nezamkl. A jak už jsem psal výše, měl byste pravdu a mohli bychom pomalu rozšiřovat pasáže o zanedbaných tématech, kdyby nebylo Wikipedie:Články o žijících lidech, jež v našem případě vyžaduje aspoň jistou míru kvality okamžitě. Mně to připadá, že Vy a Kacíř a další vůbec neberete v úvahu, že Klaus ještě žije a že se podle toho musí s jeho článkem pracovat a mnohem přísněji posuzovat všechny nedostatky.--Ioannes Pragensis (diskuse) 29. 10. 2014, 20:28 (UTC)

Vidíte, a vaše práce vedle pouze k editačnímu konfliktu a zamčení článku. Je tedy potřeba zvolit jiný přístup. Není prokázané, že by článek byl v tak špatném stavu, aby musel být takto promazán. Jedná se o Váš subjektivní dojem (a dojem několika dalších wikipedistů). Já si zase myslím, že článek onu "jistou míru kvality" měl, a několik dalších wikipedistů si patrně myslí totéž. Z Wikipedie:Články o žijících lidech nijak nevyplývá, že by měla být okamžitě odstraněna sekce Názory, která je psaná neutrálním stylem. Netýká se nedoložených výroků, ty asi odstraněné být mohou. Také v sekci Kritika je pár nedoložených tvrzení, ty klidně smažme, ale zbytek je zdrojovaný dostatečně. Můžeme debatovat, zdali je to či ono dostatečně významné, nebo zdali není něčemu věnováno nepřiměřeně prostoru, ale neexistuje pravidlo, podle kterého by bylo nutné smazat celou sekci. Nazgul02 (diskuse) 29. 10. 2014, 20:50 (UTC)

Kolego, nebyl jste sám, kdo tu necitlivě mazal. Přesto jste v podstatě přiznal, že jste si zjednodušil práci, protože jste se tím nechtěl zabývat. Každopádně to, co jste považoval za nezbytně nutné okamžitě smazat, tu ve skutečnosti už notnou dobu leželo, takže riziko z prodlení je tu minimální. Jsou tu některé dílčí informace nezdrojované, ale to ještě neznamená, že jsou vyloženě pomlouvačné nebo snad dokonce žalovatelné - vždyť jde o jednu z nejvýše postavených, ale taky nejvíc propíraných a na své poměry kontroverzních osob, takže jen těžko můžeme mluvit o nějaké zásadní újmě, která tu hrozila. Samozřejmě si celý článek žádá vylepšení, ale klidně si můžeme odpustit uspěchané mazání a přinejmenším těch pár hodin či dnů k oznámení zamýšlených úprav by to sneslo. Také další Vaše úpravy spočívaly v podstatě výhradně v omezování toho, co tu bylo, nikoli v přidávání nových informací (jak jste právě sám potvrdil). Takže ano, zase šlo hlavně o mazání. Ale doufám, že už se snad můžeme posunout ke klidnému, postupnému a pokud možno konsensuálnímu upravování. --Bazi (diskuse) 29. 10. 2014, 21:05 (UTC)

OK, můžeme tento Bartošův článek nahradit jiným, neměl by být problém ho sehnat. Nazgul02 (diskuse) 29. 10. 2014, 20:39 (UTC)

Bazi, u práce nerozhoduje, jak jednoduše ji děláte, ale výsledek. Pojďme si už konečně přestat vyčítat hlouposti a raději pracovat na článku, ať je ten výsledek vidět. A ano, když stavíte dům, tak také musíte napřed zbourat staré stavby,které na tom místě překážejí.

Abyste neměl pocit, že mažu moc rychle, tak do článku zahrnu zpět ty dvě dlouhé a podle mně POV kapitoly, Názory a Kritika, nicméně pak přidám i šablonu NPOV, a sice z důvodů, které jsem uvedl výše. A budu se snažit s úpravami postupovat po menších krocích. To Vám umožní diskutovat ty kroky, u kterých budete míst pocit, že byste je řešil jinak. Předem avizuji, že podle mého názoru bude potřeba hlavně mazat nebo redukovat, protože nevyvážená přebujelost je jednou z podstatných vad textu. Samozřejmě je mým cílem tu kapitolu Kritika zkrátit, neutralizovat a postupně úplně rozpustit v ostatním textu, podle toho, kam co patří. Kapitola s takovým názvem a zaměřením totiž z principu těžko kdy může dosáhnout NPOV. Kapitola Názory je také silně POV, protože je věnována hlavně názorům v době prezidentství, zatímco skoro neřeší mnohem vlivnější názory, které VK prosazovat kolem roku 1992. To budeme muset také nějak vyřešit.

A prosím Vás: Snažte se na ten článek dívat z odstupu, z hlediska celkového vyznění a z hlediska pravidel Wikipedie. Uvědomte si také, že encyklopedický článek se má soustředit na to podstatné, kvůli čemu VK asi vejde do historie, a ne na jeho stařecké vrtochy. Nevím, kolik je Vám let, ale soudím, že jste tak mladý, že si počátek devadesátých let už pořádně nepamatujete. Tak Vám může připadat, že VK je prezident „významný“ leda tak podporou Bátory a Hájka a podobně. Já jsem starší, a tak vím, že Klaus je především člověk, který zde vytvořil klasický stranický systém, rozdělil Československo, etabloval pravici, zpackal kupónovou privatizaci, pomohl navést Česko směrem k Západu, prohloubil dojem že ekonomika je důležitější než morálka a právo, rehabilitoval podnikatelství a tak dál. Zkrátka skutečně významná postava, která se v dobrém i špatném zapsala do dějin podstatnými věcmi. A o tom by hlavně měl být tento článek.--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 10. 2014, 09:59 (UTC)

Kolego, myslím, že byste se měl zdržet vyslovování takových soudů o svých kolezích, kterými naznačujete, že vlastně nemůžou něčemu rozumět tak dobře jako Vy, a tak jsou nebo by měli být v podstatě diskvalifikováni z práce na článku (nebo z posuzování jeho kvalit).

Pokud je natolik důležité to, co tvrdíte o (encyklopedické) hodnotě Václava Klause (a to nezpochybňuji), pak by bylo mnohem užitečnější doplnit a více rozepsat právě ty pasáže, které se věnují těmto stránkám jeho osoby a působení. Pomohlo by to mnohem víc, než odmazávání subjektivně méně podstatných informací. Onomu rozpouštění názorové a kritické sekce v ostatních pasážích by více pomohlo – a vlastně je to spíš nutný předpoklad – kdyby je bylo kam rozpouštět, tedy kdybychom nejprve doplnili více informací o jeho působení v dřívějších obdobích. Doporučuji proto začít z tohoto konce. --Bazi (diskuse) 30. 10. 2014, 10:13 (UTC)

Sekce Kritika byla míněna pro celkové kritické zhodnocení Klause, nikoliv pro jednotlivé body, které je možné napsat k příslušným etapám života. Co se týče názorů, myslím, že bychom měli ponechat současné názory ponechat a naopak doplnit Klausovy názory z dřívější doby. Nemyslím si, že to, že postoje z poslední doby v článku převládají, by tu sekci činilo nějak POV. Navíc si nemyslím, že by se u Klause jednalo o nějaké stařecké vrtochy (to je Rathova terminologie, ne?), například jeho postoj k environmentalismu je dlouhodobě konzistentní.

A souhlasím s Bazim, že je nekonstruktivní poukazovat na (domnělý) věk ostatních Wikipedistů, taková argumentace ad hominem rozhodně ničemu neprospěje. (Například já sám nejsem zas tak mladý, abych Klausovo působení v raných 90. letech nepamatoval.) Nazgul02 (diskuse) 30. 10. 2014, 11:02 (UTC)

Nechápu, Bazi, z čeho usuzujete, že si myslím, že byste měl být diskvalifikován z práce na článku. Já věřím, že síla Wikipedie je právě v tom, že nikdo, kdo má dobrou vůli, není diskvalifikován. Jediné, co jsem svou poznámkou myslel, je to, abyste měl na paměti, že pohled na VK je ovlivněn generačně a že úzce generační pohled nemusí být vhodným klíčem pro dosažení NPOV. Přestaňte mě prosím pořád z něčeho podezírat.

Co se týče dopsání těch pasáží, které chybějí, tak souhlasím, že by to bylo velmi užitečné. Ale nemyslím si, že by to nutně mělo časově předcházet. Může se postupovat paralelně. Psaní je navíc mnohem náročnější než mazání, takže vyžaduje víc času. Nicméně jste vřele vítán, pokud byste chtěl článek rozšířit o nové důležité části.--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 10. 2014, 11:09 (UTC)

@Nazgul02: V sekci Názory určitě určitě převládají postoje z poslední doby. Máte pravdu, že protiekologický postoj měl už jako premiér, ale to je tak jediný názor, který tam v té kapitole z doby jeho premiérství máme. A i u něj se mi zdá, že v devadesátých letech byl na okraji jeho zájmů a stal se centrálním až kolem napsání Modré planety.--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 10. 2014, 11:20 (UTC)

Konkrétní návrhy

Myslím, že se začínáme (byť velmi pomalu) posunovat správným směrem. Navrhuji jednoduché úpravy několika nejkřiklavějších problémů, u kterých zároveň věřím, že by na nich mohla panovat široká shoda. Je to jeden z mnoha krůčků ke zlepšení článku. Možno implementovat i částečně nebo postupně. Výcházím z Ioannesových návrhů.

Přijmout, že článek není tak špatný, aby se musel drasticky promazávat. Uznat, že v vzhledem k citlivosti tématu a odlišným názorům editorů lze článek měnit po prodiskutování změn, které povede k širokému konsenzu.
Odstranit referenci Klausových vet článkem kontroverzního A. B. Bartoše, nahradit článkem z webu České televize
Odstranit z Názorů podsekci Sametová revoluce, není to tolik podstatné.
Odstranit větu "Václav Klaus byl odpůrcem vojenského zásahu Severoatlantické aliance (NATO) proti Jugoslávii vedené prezidentem Slobodanem Miloševičem (tzv. Operace Spojenecká síla) a proti uznání samostatnosti státu Kosovo." - není ozdrojovaná. (Nebo doplnit zdroje.)
Zkrátit podsekci Ústavní žaloba pro velezradu na jeden odstavec (je nepřiměřeně dlouhá) - Ioannesi, napište sem svůj návrh, jak by ta podsekce měla vypadat.
Odstranit u věty "Státní bezpečnost na něj jako na osobu potenciálně režimu nebezpečnou vedla signální svazky, v nichž jej označovala krycími jmény „Kluk“, „Bog-85“ a „Rek“." šablonu Zdroj?, tvrzení je zdrojované odkazem na Archiv bezpečnostních složek. Pokud by to nevyhovovalo, napsat přímo odkazy na dané archivní protokoly.
Větu "Na rozdíl od toho bylo Občanské hnutí spíše levicově-liberálního zaměření, a i jeho název vyjadřoval distanci k negativně vnímané stranickosti." nahradit "Na rozdíl od toho bylo Občanské hnutí spíše středového zaměření." a doložit např. tímto.
Ve větě "17. prosince 1997 prezident Václav Havel pověřil Josefa Tošovského, dosavadního guvernéra České národní banky, sestavením úřednické vlády, což bylo částečně vnímáno jako Havlovo vítězství a porážka Klause." odstranit "což bylo částečně vnímáno jako Havlovo vítězství a porážka Klause" - negativní neozdrojovaná informace.
K Puškinově medaili doplnit zdroj, spolu se zmínkou "'(Medaili mu předal ruský velvyslanec v Česku Alexej Fedotov.)"
Odstranit větu "Klaus se vymezuje vůči pojmu „občanská společnost“. Občanskou společnost chápanou jako svým způsobem protipól institucionalizovaného politického života považuje Klaus za ohrožení svobody. Známý je také jeho negativní postoj k neziskovým organizacím, jejichž vliv označuje slovem NGOismus." - neozdrojováno
Ropáka roku ozdrojovat
Věty "Naopak kladné hodnocení Klausova působení v ekonomické oblasti vychází ze závěru, že i přes dílčí problémy byla transformace českého hospodářství z centrálně řízené ekonomiky na tržní ekonomiku a zároveň její zapojení do hospodářských struktur západního světa úspěšná. Dále je uváděno, že privatizace původně státních podniků kuponovou metodou se částečně zdařila, vzhledem k tomu, že ve většině postkomunistických zemí dopadla privatizace jinými metodami hůře." buďto odstranit, nebo odzdrojovat (preferováno). V případě odstranění smazat i následující větu, která sama o sobě nedává smysl. V případě ozdrojování přesunout spíše jinam do článku.
Zmínka o financování v sekci Kritika - odstranit, nezdrojováno. Případně ozdrojovat a přesunout do sekce Aféra ohledně financování ODS
Odstavec začínající "Z pravicových pozic..." - smazat, neozdrojovaná kritika
Odstranit "ale i v dalších evropských zemích" - neozdrojováno.

Tohle bych navrhoval pro začátek. Určitě potom nebude článek dobrý, ale bude lepší, než teď, a to je dobrý začátek. Rád si přečtu vaše komentáře. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 30. 10. 2014, 13:05‎ (diskuse) Nazgul02 (CE(S)T)

Dobrý den, děkuji za pečlivě vypracované návrhy. Jak asi tušíte, já nepřijímám Váš bod jedna, podle mne ten článek je opravdu hodně špatný, zejména z hlediska WP:NPOV. To však asi nemá vliv na to, že i s rozdílným celkovým vnímáním lze s článkem společně pracovat. Ostatní Vámi navrhované změny na první pohled působí jako změny k lepšímu. (Z devítky bych ovšem vynechal jméno velvyslance, protože mi to připadá jako nepodstatný detail.)

Já bych tam ještě přidal i ty změny hlavního textu (mimo kapitoly Kritika a Názory), které jsem už vymyslel. Pokud mi doložíte ty konkrétní věci, kde podle Vás vnáším POV nebo něco jinak dělám špatně, tak bychom to také probrali bod po bodu, ale jinak je tam plno drobností, které jsou podle mého článku silně ku prospěchu. Do těch dvou kapitol přidáme Vámi navrhované změny a budeme se těšit na další diskusi.--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 10. 2014, 12:31 (UTC)

Jestli to tedy chápu správně, z devítky byste odstranil jméno velvyslance, s ostatními změnami souhlasíte, vyjma jedničky, což ale není návrh na úpravu článku. To je dobrá zpráva. Počkáme ještě na vyjádření ostatních diskutujících. Prosím, napište sem svůj návrh pasáže o velezradě, ať to nemusíme lovit z té editační války. Taktéž případně zkuste vybrat z vašich návrhů několik bodů, a obdobným způsobem je prezentovat. Prodiskutujeme je a nebudou-li námitky, mohou být zapracovány. Pro začátek navrhuji vzít jen body, které jsou nejméně kontroverzní, a u kterých se dá předpokládat, že budou snadno schváleny. Kontroverznější body mohou přijít na řadu později. Nazgul02 (diskuse) 30. 10. 2014, 14:21 (UTC)

Dobrý den, omlouvám se, ale myslím si, že metoda, kterou navrhujete, v našem případě nepovede k cíli. To se dá takhle větu po větě dělat u článků, které už jsou velmi kvalitní a připravují se řekněme v nějaké nominaci na Nejlepší článek. Protože tam se dá čekat, že těch změn bude jen pár desítek a budou malé. Tady to bohužel tak není. Navrhuji prostě editovat po menších změnách, sledovat diffy, a když bude námitka nebo když se zacyklíme v nějakém revertu, tak se zastavit a diskutovat o té dané věci.--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 10. 2014, 15:20 (UTC)

Já myslím, že takový přístup jde dobře aplikovat u článků, které nejsou příliš kontroverzní a needituje je mnoho lidí. Zde máme ale velmi důležitý článek o osobě, na kterou má prakticky každý nějaký silný názor. Za těchto okolností je nevyhnutelné, že dříve nebo později někdo udělá editaci, která se nebude někomu líbit. A nastane nová editační válka, což nutně vede ke zbytečnému zjitření emocí. Lepší než řešit nějaké rozpory je jim předcházet. Proto tvrdím, že než se "zacyklit v nějakém revertu" je potenciálně kontroverzní změny předjednat, aby pokud možno k žádným revertovacím válkám nedocházelo. Nazgul02 (diskuse) 30. 10. 2014, 16:03 (UTC)

Bohužel Vám musím dát za pravdu. Kdyby šlo o několik málo změn a málo nepřátelské prostředí, určitě bych volil Vámi navrhovaný postup. Takto opravdu hrozí více sporů. Snad by bylo dobré se aspoň domluvit na tom, že reverty nebudeme dělat plošně (tj. vždy revertovat jen tu změnu, která je podle nás odvodněně špatně), že se budeme snažit o konstruktivní kompromis a diskusi, že reverty budeme zdůvodňovat a nebudeme vést revertační války na hranici WP:3RR, zkrátka že nebudeme ty spory zbytečně rozdmýchávat.--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 10. 2014, 19:07 (UTC)

Soudím, že spíše než reverty si především zaslouží vysvětlení a odůvodnění ty jednotlivé úpravy, neboť pátrat v diffech, k čemu přesně došlo, co vypadlo a naopak přibylo, pokud jde o rozsáhlé změny, je dosti obtížné. Něco jiného je jednoduché přidání věty nebo odstavce nebo prosté smazání téhož. Přesuny a přeformulace a další úpravy jsou ale natolik nepřehledné, že si zaslouží detailně vypsat přinejmenším v souhrnech editací, lépe pak v diskusi. --Bazi (diskuse) 30. 10. 2014, 20:01 (UTC)

Jistě. Ale já i Vy přece obvykle shrnutí editace vypisujeme. Nemějte strach, jistě se v tom vyznáte.--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 10. 2014, 20:22 (UTC)

Bohužel musím konstatovat, že shrnutí Vašich úprav zde nebyla příliš přínosná. Nelze jen tak odstranit desítky kilobajtů textu a shrnout to slovem čistka. Takto se brzy zasekneme na další editační válce. Nazgul02 (diskuse) 30. 10. 2014, 22:48 (UTC)

Pořád nevím, proč by měly být reverty lepší, než předchozí domluva. Pokud někdo udělá do článku deset změn a jiný uživatel jich pět revertne, ztratili oba čas neproduktivní činností. Navíc takové "konfliktní" editování naprosto zbytečně zjitří emoce. Velmi se přimlouvám, aby každý editor, alespoň ze začátku, předložil své navržené změny k diskusi. Nazgul02 (diskuse) 30. 10. 2014, 22:48 (UTC)

Než se pustíte do nějakých zásadních úprav, také předložím několik návrhů:

Sekci Kritika jako takovou odložit na později. Nejprve je nutno upravit předcházející části článku, které jsou skutečně v žalostném stavu. Jinak se nepohneme.
Opoziční smlouva
1. Sekce by se měla zabývat politickou činností VK, nikoli popisovat jeho aféry. Nakolik je významné propuštění moderátora ČT v porovnání s politickou činností VK ve funkci předsedy Parlamentu? Na schvalování jakých zákonů se podílel? Postavil se naopak proti některým zákonům? Jiná politická činnost? Taktéž netuším, čím významná je "aféra" s bytem, když žaloba byla soudy zamítnuta.
Druhé prezidentské období
1. Část týkající se volby zkrátit na minimum, pro osobu Václava Klause nepodstatné. Volba samotná je předpokládám pokryta samostatným článkem, takže na ten odkázat. Případně článek vytvořit a odkázat. Krátce zmínit kontroverzní podporu tří poslanců ČSSD.
2. Smlouvy s EU - chronologicky roztřídit. Podpis přístupové smlouvy k EU patří do prvního prezidentského období, Lisabonská smlouva tam, kde je teď, postoj k Eurozóně patří někam do Kritiky, dodatek Lisabonské smlouvy někam dále, okolo sekce Útok v Chrastavě.
3. Sekci Amnestie nechat tak jak je, je to myslím napsané celkem dobře. Celá "aféra" měla velmi zásadní vliv na hodnocení celého Klausova prezidenství.
4. Ústavní žaloba pro velezradu - opět zkrátit, tak na tři věty (o co šlo a jak to dopadlo), a odkázat na příslušný článek. Pokud článek neexistuje, tak vytvořit.
V popisu prezidentských období zcela postrádám údaje o významných zahraničních cestách i státních návštěvách, které VK v Praze hostil. Co třeba pražský summit Obama-Medveděv a podpis smlouvy START v roce 2010? Klaus byl organizátorem schůzky. To není významné?
Vyznamenání a veřejná ocenění - úvodní věta je sice formálně správná, ovšem je třeba upřesnit a ozdrojovat odkazem na zákon 157/1994 Sb. Prezidentovi skutečně po dobu výkonu funkce náleží insignie I. třídy obou řádů. Ovšem po skončení funkce musí případné doživotní propůjčení obou řádů posvětit parlament. Což se myslím ani v jednom případě nestalo.

To je pro začátek asi tak to nejpodstatnější. --Vachovec1 (diskuse) 30. 10. 2014, 20:44 (UTC)

V podstatě souhlasím, ale postoj k eurozóně rozhodně nepatří do sekce Kritika, tam patří kritika Klause ze strany jiných lidí. Jinak OK. Nazgul02 (diskuse) 30. 10. 2014, 22:48 (UTC)

Souhlasím s většinou Nazgulových návrhů, k některým mám připomínky. Teď jsem si všiml šablony Pracuje se, takže se omlouvám za změny, podle mě ale diskuse nedoběhla.

ad. 5 Ústavní žaloba pro velezradu: tady jsme pro omezení citátů politků, postačí zhrnutí názorů. Rozhodně si ale nemyslím, že to byla nějaká "teatrální akce senátní opozice".

ad. 14 "Z pravicových pozic...": Do odstavce jsem doplnil zdroj kritiky odkládání nájmů a přeformuloval jsem to podle zdroje, podle mě by se první věta mohla smazat, druhá začlenit do textu chronologicky.

--Ladin (diskuse) 31. 10. 2014, 07:48 (UTC)

Užitečným online zdrojem k úvodní pasáži Kritiky by mohl být aktuální Hyde Park s politiologem Rupnikem. Mezi 10. a 20. minutou mluví o období transformace, hlavních osobách a vztazích mezi Havlem a Klausem. Shrnuje výhrady k nedostatečnému právnímu rámci transformace, vysvětluje přechod mezi dřívější fází onoho havlovsko-klausovského vyvažování a následnou fází, kdy Klaus získal navrch, a zároveň taky pochopitelně byl vnímán kritičtěji. Rupnik sice ne ve všech bodech jmenuje explicitně osobu V.K., ale jinak ty kritické hlasy zmiňuje vcelku trefně, řekl bych.

K prezentaci Klausových názorů zas může posloužit jeho dnešní rozhovor z MF Dnes a taky třeba některé následné reakce nebo doplňující informace.

Obecně myslím, že by stálo za to více rozebrat, jakými lidmi se v kterém období obklopoval, protože interakce s nimi samozřejmě mohla mít vliv na názorové posuny nebo je na tom lze pozorovat. Zmínku vztahu k Bartošovi (jakož i Bátorovi ad.) pak považuji právě za takovou užitečnou informaci, jen by to nejspíš chtělo trochu uvést do kontextu. Např. citujeme Dvořákovou, že Jaklovy a Hájkovy výstupy snižují popularitu V.K., o Weiglovi se dozvídáme, že spoluzakládal Klausův fond, ale že si ty lidi Klaus vybral k sobě na Hrad, to v článku chybí. Podobně by stály za zmínku další vazby z dřívějších období, ale momentálně mě nenapadají konkrétní jména. Např. se dozvídáme, že „se stal předsedou Občanského fóra, což bylo vesměs vnímáno jako porážka předchozího vedení“, ale kdo jmenovitě byl tím předchozím vedením, jaké měli vztahy, v čem měli společné nebo odlišné postoje, to nám chybí. --Bazi (diskuse) 1. 11. 2014, 15:01 (UTC)

Sloučení verzí

Především jsem vyřešil ty Dvě verze způsobem, jak jsem avizoval výše, a sloučil ty dva infoboxy Politik díky Kacířovu vylepšení tohoto infoboxu. Myslím, že se tím vypořádaly i některé z podnětů výše. Jde o větší změnu kvůli tomu, že se tam kumuluje několik oprav z předchozího období. Další editace se budu už snažit dělat menší, aby se to líp odkazovalo pomocí diffů.--Ioannes Pragensis (diskuse) 31. 10. 2014, 06:57 (UTC)

Provedl jsem revert první rozsáhlé editace, neboť byla natolik rozsáhlá a nepřehledná, že si zaslouží revizi (a vysvětlení jednotlivých úprav). Už dříve jsem varoval před unáhleným prováděním úprav a už dříve jsem varoval před překrytím závadné editace řadou dalších úprav. K tomu tu bohužel znovu došlo, oproti dohodě není dáván prostor k připomínkám, neboť si Ioannes Pragensis uzurpoval článek šablonou „pracuje se“ a sází jednu úpravu za druhou, aniž by ponechal prostor k nalezení konsensu. Já nesouhlasím už s těmi prvními hromadnými úpravy, tak se tedy omlouvám kolegům, ale musel jsem revertovat až tak hluboko. --Bazi (diskuse) 31. 10. 2014, 08:39 (UTC)

Kolego Bazi, shrnutí editace nechce se mi tím probírat, to jste opravdu myslel vážně? Takto si spolupráci na tvorbě článku opravdu nepředstavuji. Prošel jsem krok za krokem poslední editace kolegy Ioannes Pragensis a musím říci, že jsou vcelku jasné, pochopitelné, shrnutí editace konkrétní a úpravy reflektují zdejší diskusi. Vy, kolego Bazi, jste za celou dobu, co byl článek zamčen, s žádnými konkrétními návrhy nepřišel. Váš revert veškerých znměn provedených kolegou Ioannes Pragensis je nepřijatelný - uvědomte si prosím, že článek nevlastníte, viz WP:Vlastnění článku (upozorňuji na sekci Příklady vlastnění, konkrétní příklad "Revert. Ty změny byly příliš velké. Co takhle zvolnit?"). Pokud se vám zdá, že některý důležitý údaj byl vypuštěn, můžete jej smozřejmě vrátit zpět. --Vachovec1 (diskuse) 31. 10. 2014, 10:46 (UTC)

@Vachovec1: Za tu formulaci se omlouvám, pokud vyvolala pobouření, ale nechal jsem se inspirovat Ioannovým předchozím zdůvodněním, když vysvětlil, proč se s prominutím vykašlal na citlivou důkladnou probírku jednotlivých informací, a místo toho rozsáhlé pasáže neopodstatněně odstranil (do jiného článku). Bohužel ta jeho první editace působila zrovna tak nepřehledně a nevstřícně vůči ostatním kolegům. I kdybychom uznali, že si jednou obří editací (v podstatě zase hromadným revertem na svoji předchozí verzi, jen s ponecháním dvou předtím odstraněných sekcí, rozumím-li to mu správně) usnadní svou práci, měl po ní ponechat čas k důkladnému posouzení. Místo toho ji zahrnul hromadou dalších úprav. Já nezpochybňuji ty poslední úpravy, k jejich důkladnému probrání jsem se bohužel ani nedostal, protože jsem se zasekl hned na té první. Jak jinak se ale navrátit k ní, aniž bychom prošli přes všechny ty následné? A opět musím připomenout (a vytknout) obdobné postupy u vandalských editací, kdy taky považujeme za nevhodné překrývat jednu problematickou editaci jinými přijatelnými editacemi. Pokud prostě na začátku kolega provedl problematickou editaci, má být přehlédnuta jen proto, že po ní následovaly editace lepší? --Bazi (diskuse) 31. 10. 2014, 11:31 (UTC)

Ještě jednou protestuji, abych byl přirovnáván k vandalům. Přesunutí materiálu do jiného článku je standardní postup, nic se tím neztrácí, jen získává přehlednost. Editace, která se jeví problematická Vám, nemusí se tak jevit jiným.--Ioannes Pragensis (diskuse) 31. 10. 2014, 11:55 (UTC)

Kolego, mluvil jsem o principu překrytí jedné (spornější) editace v rychlém sledu dalšími editacemi (možná méně spornými). To jste opakovaně provedl. Netvrdil jsem, že šlo vyloženě o vandalskou editaci, mluvil jsem o principu, který užíváte a který je dobře známý z jiných případů, jež vandalské už jsou. Přestaňte užívat tento postup a ušetříte si upozorňování na to, že jej (opakovaně) aplikujete. Vystupujte prosím vstřícněji ke svým kolegům, kterým rovněž, stejně jako Vám, záleží na kvalitě encyklopedického článku. --Bazi (diskuse) 31. 10. 2014, 13:04 (UTC)

Souhlasím, jsem spíše pro postupné kroky, jak navrhuje Nazgul výše.--Ladin (diskuse) 31. 10. 2014, 08:41 (UTC)

Já nesouhlasím, Salámová metoda nevěstí nikdy nic dobrého--DeeMusil (diskuse) 31. 10. 2014, 12:16 (UTC)

Úpravy jsem provedl postupně, kdo si je chce vysledovat v jednotlivých diffech, může. Šablona „pracuje se“ není žádná uzurpace, ale běžná obrana před editačními konflikty. Takže námitku neuznávám a Baziho revert považuji za šikanu bez opory v pravidlech a bez věcného důvodu, jež navíc evidentně zhoršuje kvalitu Wikipedie. Nicméně revertovací válku vést nehodlám. Do článku prostě vložím zpět šablonu Dvě verze.

Pozitivní je, že se mi podařilo zapracovat většinu Nazgulových a Vachovcových bodů, za které děkuji. Věřím, že kdo si článek prohlédne bez negativního zaujetí, snadno uvidí, že mnou editovaná verze už teď je daleko lepší.--Ioannes Pragensis (diskuse) 31. 10. 2014, 09:14 (UTC)

"Postupné kroky" v žádném případě neznamená, že své úpravy rozdělíte do několika revizí, které dělí jen pár minut, a nedáte ostatním editorům vůbec právo se k editacím vyjádřit. Úmyslně děláte ostatním editorům naschvály, a zajímalo by mne proč. Nazgul02 (diskuse) 31. 10. 2014, 12:08 (UTC)

nazgule02, važte prosím slova. Vaše poslední bylo WP:NPDV--DeeMusil (diskuse) 31. 10. 2014, 12:16 (UTC)

Za naschvály bych to asi neoznačil, ale vědomý postup v nesouladu s vyjadřovanými přáními a připomínkami kolegů to je bezesporu. Kolega vědomě (neboť byl na to upozorňován) ztěžuje ostatním kolegům možnost dohlížet a podílet se na vylepšování článku. --Bazi (diskuse) 31. 10. 2014, 13:04 (UTC)

Bohužel, s tím co zde tvrdíte o šikaně jsme se s kolegou Zbrnajsem setkali natvrdo včetně osobních útoků a bezostyšnému porušování pravidel pro tvorbu článků, přesně jak tvrdíte WP:ČŽL, WP:NPOV. V tomto tedy podporuji plně Vaše stanovisko. Zde nyní jsme se stali svědky revertu jen proto, že změna "neboť byla natolik rozsáhlá a nepřehledná" shrnuto jako "nechce se mi tím probírat", tedy jde o revertační válku vedenou bezdůvodně, ke škodě Wikipedie a tedy by se na ní mělo vztahovat pravidlo 3RR. Vlastnění článku připomenuté kolegou Vachovcem nevyjímaje. Co na to správci? Já myslím by bylo vhodné to zohlednit při dalších volbách arbitrů, ne li v samostatném ŽOKu. Rád bych Vám s tím pomohl, bohužel v posledních týdnech nemám téměř žádný čas se tomu zde věnovat a Wikipedii vůbec. Díky za Vaši investici.--DeeMusil (diskuse) 31. 10. 2014, 12:16 (UTC)

Kolegu Zbrnajsem prosím nezmiňujte, již jednou jsem jej vyzval, aby se editace tohoto článku i související diskuse vzdal, neboť jeho zaujatost je (narozdíl od Vás) takové míry, že není schopen o předmětu článku objektivně uvažovat. Na jiné Wiki by si již kvůli tomu (POV) pravděpodobně vykoledoval topic ban. Postup, který původně zvolil kolega Ioannes Pragensis byl špatný. Změny nedostatečně diskutoval, klamal ve shrnutí editace. Stejně tak špatný byl ale i dnešní revert kolegy Baziho, taktéž včetně nevhodného shrnutí editace. Hodnocení arbitrů sem ovšem nepatří, to si prosím nechte na stránky k tomu určené - nejlépe na příští volby do AV. --Vachovec1 (diskuse) 31. 10. 2014, 13:38 (UTC)

Rád bych Vás Vachovče upozornil na to, že jsem ani slovem nehodnotil žádného arbitra, to mi opatření zakazují. Zcela důsledně jsem hodnotil editace. Je možné, že jste získal jiný dojem, ale je to dojem zcela nesprávný. Nepopírám však, že se tyto editace odrazí na mém hlasování při udělování funkcí jejich autorovi, jelikož nepředpokládám, že bych na ty editace změnil názor. Naopak bych byl být Vámi opatrný ohledně nařčení, že někdo klamal ve shrnutí, to je NPDV zcela osobní. --DeeMusil (diskuse) 2. 11. 2014, 17:45 (UTC)

Správci místní diskusi rozhodně sledují, nicméně, jak jistě víte, nemají podle závazného pravidla žádnou možnost rozhodovat o obsahu Wikipedie s využitím svých práv. Mohou se pouze snažit korigovat editace tak, aby se spory řešily diskusemi a nikoliv revertačními válkami. Opatření pro případ dlouhodobých sporů řeší arbitrážní výbor, je-li to nutné. Osobně se domnívám, že Vaše poznámky o dalších volbách arbitrů nijak nesouvisí s problémem ohledně Václava Klause a pouze prohlubují spor a převádějí ho do osobní roviny. Hodnocení kolegů máte nejspíše zákázáno opatřením mimo určené stránky, proto si své zdůvodnění pro hlas proti Bazimu v případných volbách nechte na stránku tomu určenou. Zde je taková poznámka pouze jedovatým přídavkem k Vašim třeba sebelepším názorům. Ocenil bych i od ostatních více kolegiální přístup, tj. neoznačování editací za vandalské, když s nimi nesouhlasím, zahazování celé práce kolegy, protože s jednou editací nesouhlasím a nechce se mi to procházet celé – jakoby Váš čas byl dražší než čas, který kolega strávil nad změnami, byť nedokonalými. A více dobré vůle by taky neuškodilo. --Mates (diskuse) 31. 10. 2014, 12:53 (UTC)

Matesi, převedení do osobní roviny proběhlo jindy a jinak, konkrétně označování mojí snahy upravit zbytné informace za "pro srandu králíkům" a pod. viz výše. Zkusil jsem řešit spor hlasováním, tedy je zjevné, že jsem se snažil sporu předcházet, nyní navrhuji ŽoK, jelikož překračování pravidel v rámci WP:OWN, WP:ČŽL, WP:NPOV je opakované a zjevné. Zda je to slučitelné s jakoukoliv wikifunkcí si musí rozhodnout každý sám.--DeeMusil (diskuse) 31. 10. 2014, 13:22 (UTC)

Příklady závadných úprav, které si zaslouží korekci:

Z úvodu vypadl ministr financí, ač to byl významný post, z „hybné páky“ (neencyklopedická formulace, uznávám) se stal „iniciátor“ vzniku ODS. Ten výraz však chápu jako ojedinělého prvotního hybatele, což není jisté, dále v textu se píše jen o tom, že na jejím „vzniku se Václav Klaus podstatně podílel“.
V nadpisu se ze „samostatné České republiky“ stalo „samostatné Česko“, což v tomto kontextu hodnotím nepatřičně, neboť se jednalo o ustavení státu
Rozpuštěním sekce Osobní život se bohužel staly nepřehlednými všechny další úpravy a slovy kolegy Ioanna Pragensise: „se mi tím nechce prohrabávat“. Kdo to má probírat a hledat v tom, co vypadlo nebo co se změnilo, když i ze shrnutí editace se dozvídáme jen, že má jít o „kompromisní řešení, navržené mnou na diskusní stránce, které nikdo nezpochybnil“, ačkoli konkrétní návrhy zde zazněly od jiných kolegů, od Ioannese nikoli, tím spíše ne „kompromisní“. Ioannův návrh zněl jen „bych tam ještě přidal i ty změny hlavního textu (mimo kapitoly Kritika a Názory), které jsem už vymyslel“. Tedy opět nebylo vysvětleno, o jaké změny by mělo jít a proč.

Největší závadou je tedy procesní stránka věci. Tak jako v předchozím razantním vstupu do článku, i tentokrát kolega postupoval již dříve vyčítaným způsobem, tedy nejprve velkou nepřehlednou editací, po které následovala dlouhá série dalších, které překryly tu první. Pokud mělo být smyslem výše prosazovaného postupného editování udržení přehlednosti o prováděných změnách a možnost je konzultovat a korigovat, pak právě ta první editace tomu odporuje. Kolegův postup jde opět proti duchu vstřícné spolupráce. Po editaci přinejmenším měl být dán prostor k posouzení a případným korekcím, což se nestalo, místo toho byla do článku vlepena šablona vyžadující nezasahování a následovala celá řada změn, což prostě stěžuje kontrolu a napravování závad vzniklých hned v počáteční úpravě. Takto tedy ne, kolego!

Nemůžu vyloučit, že by následné úpravy nebyly v pořádku, ale pokud byla v nepořádku už ta první, tak holt se k ní musíme vrátit a posoudit. --Bazi (diskuse) 31. 10. 2014, 11:15 (UTC)

První dvě úpravy, které kritizujete, jsou maličkosti na úrovni slovíček, které můžete snadno změnit. Třetí, údajně nepřehledné rozpuštění sekce osobní život, si můžete prostě najít v historii a prohlédnout si diff [4], mně to nepřipadá příliš komplikované. A k té údajně největší závadě? Nezlobte se, ale mám z ní pocit, že k článku cítíte vlastnický vztah, a proto reagujete negativně na snahy ho změnit, i kdyby vedly k vylepšení.--Ioannes Pragensis (diskuse) 31. 10. 2014, 11:55 (UTC)

Posouzení a případné korekce je to, co děláte/děláme teď. Co jste udělal vy, vážený kolego Bazi, to byla ukázková variace na téma vlastnění článku. Mé komentáře:

Ministra financí můžete samozřejmě doplnit zpět.
Hybná páka je podle mě totéž, co iniciátor. V obou případech to vyznívá jako ojedinělý prvotní hybatel. Pokud se vám to nezdá, navrhněte vhodnější formulaci. V každém případě byl VK skutečně jedním z iniciátorů vzniku ODS, jako úřadující předseda rozpadajícího se OF na tom měl rozhodně velmi zásadní podíl.
Nepokoušejte se sem prosím zatáhnout spor Česko vs. Česká republika. Bylo by vekmi nešťastné, kdyby článek musel být znovu uzamčen kvůli revertování jednoho nadpisu.
Rozpuštění sekce Osobní život: podstatné údaje zůstaly v sekci Život do roku 1989; z článku myslím úplně vypadla jen zmínka o vztahu k Církvi československé husitské a církvím obecně, což ale nepatří do sekce Osobní život, ale spíše do sekce Názory. Do sekce Osobní život by to patřilo pouze v případě, že by VK byl osobně členem některé církve, což z textu nevyplývá.
Sekce Akademická dráha: přehledné shrnutí titulů se hodí, problémem ale jsou chybějící čestné tituly, které sbíral v zahraničí; pokud uvést, tak někde vedle vyznamenání.

Další námitky? --Vachovec1 (diskuse) 31. 10. 2014, 12:04 (UTC)

Můj názor je, že by všechny čestné tituly a hodnosti neměly být vůbec anebo když tak v nějakém zvláštním článku. Klaus jich za čtvrtstoletí nasbíral tolik, že by to strašně razilo. A co se týče církví, tak z toho článku moc neplyne, že by byl skutečně sám členem té husitské, je spíš otázka, zda to vůbec má být uvedeno v infoboxu. Dobré by bylo najít na to nějaký věrohodný doklad. Toho ministra financí jsem z úvodu vyňal, protože jsem chtěl nechat tři nejvýznamnější funkce, které Klaus měl, a ten ministr mi připadal jen jako krátkodobý odrazový můstek k premiérství. Ale klidně ať je zpátky, pokud to někdo potřebuje.--Ioannes Pragensis (diskuse) 31. 10. 2014, 12:11 (UTC)

@Ioannes Pragensis, Vachovec1: Co se týká rozpuštění Osobního života, to jsme si neporozuměli. V samotném rozpuštění sekce se dalo vyznat, nebylo nepřehledné, ale kvůli ní se velká část dalších textů různě popřesouvala a v porovnání verzí tak vyžadovalo mnohem více úsilí dohledat, který text se přesunul kam, jestli doznal nějakých změn a jakých přesně. Až zpětným porovnáváním verzí jsem později prověřil, že šlo skutečně o klasický revert na „svou“ verzi, s výjimkou odmazaných sekcí Názory a Kritika, jenže i ty předchozí úpravy probíhaly mezi dalšími reverty a rozhodně nebyly vhodně uvedeny ve shrnutích ani zdůvodněny a v některých případech byly i v rozporu s připomínkami, které zazněly v diskusi. Než abych tedy rozplétal celé to klubko, revertoval jsem to celé. Pardon, ale pokud můj revert má být bezohledný nebo nepřiměřený, upozoroňuji, že reagoval na předchozí neméně bezohledný a neodůvodněný postup. Kolega Nazgul02 to výše nazval naschválem, já bych možná tak tvrdý v hodnocení nebyl, ale rozhodně to z procesního hlediska byl nevhodný, velmi netaktní postup. --Bazi (diskuse) 31. 10. 2014, 13:04 (UTC)

Bátora, Bartoš, WikiLeaks

Kolega Nazgul02 vložil touto editací [5] informaci o Bátorovi, Bartošovi a WikiLeaks. Bátoru by článek zmínit mohl, byť rozsah by podle mého názoru měl být úměrný významu celé kausy a pana Bátory, tj. tak asi jedna věta (zásada přiměřenosti významu, WP:NPOV). Ale u těch dvou druhých věcí nechápu, jak jsou pro článek významné (opět WP:NPOV a WP:CWN#Wikipedie není sbírkou nahodilých informací, u WikiLeaks navíc s uvážením toho, že původní zdroj informace je velmi pochybného rázu, vizte Wikipedie:Věrohodné zdroje).--Ioannes Pragensis (diskuse) 31. 10. 2014, 15:24 (UTC)

Pouze jsem vrátil informace, které jste bez diskuse smazal. Speciálně u těch Wikileaks jsem navrhoval, abychom tento zdroj prodiskutovali. Vy jste to místo toho smazal bez diskuse, tak jsem to vrátil. Nyní o tom zákládáte téma v diskusi. To mazání a vracení jsme si mohli ušetřit, kdyby se článek upravoval na základě shody editorů, nikoliv editační válkou. Znovu navrhuji úpravy nejprve prodiskutovat.

Ad Bátora, nyní se tam tvrzení opakují, to zkrátím. Myslím, že Klausovo koketování s Bátorou a Akcí D.O.S.T. je dosti podstatné, zmínka o tom by v článku býti měla.

Klausova podpora Bartošovi je podle mého také významná, vyjadřoval se k ní kde kdo. Dvě věty jsou myslím přiměřené. Nazgul02 (diskuse) 31. 10. 2014, 16:30 (UTC)

Každý má právo v každém článku mazat či přidávat věci bez diskuse, pokud to má rozumný důvod a je to ve shodě s pravidly. WP:ESO. Tato svoboda je základní princip fungování Wikipedie, má dokonce v názvu, že je svobodná encyklopedie. Editační válku začínáte Vy, pokud věci vracíte jen na základě obecného tvrzení, že jsem je odstranil bez diskuse, a ne na základě věcného argumentu.

Na Bátorovi se tedy shodneme, že tam patří, ale podle mne by měl být v mnohem kratší podobě. Před mým zásahem v článku byl dvakrát, a sice pokaždé v podstatě totéž, a já jsem ten druhý výskyt odstranil. Vy jste tu duplicitu zase vnesl, takže je to neúměrně dlouhé. Dal jsem to do jedné části zvané Bátora a působí to divně. Klidně vyhoďte tu opačnou část nebo to nějak slučte, ale něco s tím prosím udělejte.

Co se týče podpory Bartošovi, tak je sice možné, že se k ní svého času vyjadřoval kde kdo, ale nevidím trvalejší význam pro Klause. Napsal prostě článek a pár lidí se nad tím pozastavilo a nic, žádné větší důsledky v praxi to zřejmě nemá. Googloval jsem si to a našel jsem pár výroků o Bartošovi jako Klausově oblíbenci a o tom, že ABB proklouznul na nějakou hradní oslavu, ale to je tak asi všechno. WP:CWN#Wikipedie není sbírkou nahodilých informací

A konečně Wikileaks: podle mne není o čem diskutovat. Píšeme o Klausovi, nikoli o tom, co o Klausovi možná kdysi napsal nějaký úředník do Washingtonu a o čem vůbec nedokážeme říct, jak je to spolehlivé a jak ten úředník při hodnocení postupoval. Máme být spolehlivou věrohodnou encyklopedií, a tak musíme rozlišovat kvalitní sekundární prameny a kuriozity. WP:VZ, WP:NPOV.--Ioannes Pragensis (diskuse) 31. 10. 2014, 17:12 (UTC)

No, co se týče WP:ESO, možná by stálo za to přečíst si též anglickou verzi: en:WP:BBAlso, changes to articles on complex, controversial subjects with long histories, such as the Israeli–Palestinian conflict or abortion, or to Featured Articles and Good Articles, should be done with extra care. In many cases, the text as you find it has come into being after long and arduous negotiations between Wikipedians of diverse backgrounds and points of view. A careless edit to such an article might stir up a latent conflict, and other users who are involved in the page may become defensive. If you would like to make a significant edit—not just a simple copyedit—to an article on a controversial subject, it is a useful idea to first read the article in its entirety and skim the comments on the talk page. Vy doporučení, které sám linkujete, ignorujete.

U Bátory jsem psal, že to opravím (přeběhl mě ovšem kolega Vachovec). Bartoš byl původně v sekci Názory, kterou jste bez diskuse zlikvidoval, aniž byste se obtěžoval tak významnou změnu prodiskutovat. To, že Klaus označil Bartošův článek za geniální, podle mého dobře slouží k ilustraci Klausových názorů.

Navíc si myslím, že Vaše úpravy vytvářejí v článku zmatek. Sekce Milosti a amnestie začíná větou "Naproti tomu omezil udělování prezidentské milosti". Naproti čemu? Další zmínka o Klausově amnestii je v sekci Formování samostatného Česka 1993-2002. Co to tam dělá? Kdybychom jako editoři všichni místo střelby od boku spolupracovali, k takovým chybám by nedocházelo. Nazgul02 (diskuse) 31. 10. 2014, 17:54 (UTC)

Ano, Bátora byl v článku na dvou místech, také jsem si toho všiml. Sekci jsem zkrátil do jednoho odstavce, se zachováním zdrojů.
Bartoš ... no nevím. Zatímco článek pana Bartoše by mohl mít určitý význam jako zdroj, encyklopedický význam pro článek Václav Klaus zde nevidím. Totéž platí o vztahu k osobě pana Bartoše. VK zjevně komentoval pouze článek, s panem Bartošem zřejmě žádný kontakt neměl (na rozdíl od Bátory & spol.).
WikiLeaks - tady vidím problém s ověřitelností. Jde o zprávy zprostředkovávané nějakou cizí třetí stranou. To je vždy problém. Nikdo vám totiž nezaručí, že nějaké důležité věty nebyly překrouceny, vypuštěny či naopak přidány. Primární zdroj samozřejmě není k dispozici a jeden sekundární zdroj je prostě málo.
Milosti a amnestie - tam něco na začátku chybí, úvod nedává smysl. (Naproti tomu ... - naproti čemu?)
Církve - v článku by měl být zmíněn vztah k církvím. Kromě již probíraného vztahu k Církvi čs. husitské má význam rozhodně postoj VK k církevním restitucím, případně jednání s Římskokatolickou církví o budovách v areálu Pražského hradu (včetně katedrály).

S pozdravem --Vachovec1 (diskuse) 31. 10. 2014, 17:56 (UTC)

@Vachovec1: Děkuji za pomoc. Úvod amnestie jsem opravil, vzniklo to mou nepozorností.

@Nazgul02: Nejste vševědoucí, tak si na to nehrajte a nekárejte mě za věci, které nejsou pravda. Já ten článek mám léta ve sledovaných, vnímám jeho vývoj a kdybyste se ponořil do dějin editací, tak byste viděl, že jsem do té jeho "long history" také svým dílem přispěl. A mám z něj ten dojem, že se tady nevyjednala žádná delikátní rovnováha vyváženého textu, jak o ní hovoří anglická verze WP:ESO, ale že vyjednávání naopak zamrzlo v hluboce suboptimálním tvaru, pečlivě hlídaném několika vyvolenými, kteří se snaží udržet status quo, i když je v rozporu se zájmy a pravidly Wikipedie. Vzhledem k tomu, že mě téma VK příliš nezajímá, tak jsem se vyhýbal zásahům do textu, ale teď se mi zdálo, že už je to tak špatné, že to chce trochu rozhýbat. Je mi líto, že Vám to působí těžkosti, ale všimněte si, kolik práce se díky tomu na článku odvedlo a jak se zlepšil. Je také Vaše zásluha, že jsme začali diskutovat k věci, ale mohlo to jít i bez těch třenic.--Ioannes Pragensis (diskuse) 31. 10. 2014, 18:42 (UTC)

Škoda že jste stejnou péči o článek neprojevil už dříve, když jste najednou dospěl k prozření, že je nutné odstranit veškeré názory a kritiku, ačkoli tu některé pasáže ležely řadu let. Ani když si kolega Zbrnajsem povšechně stěžoval na stav článku, žádná konkrétní změna k lepšímu nepřišla. Až když tu došlo k poněkud hrubému pokusu odstranit kus textu, bez celkové snahy o vylepšení a bez uvedení ponechaných pasáží do kontextu, čemuž bylo zabráněno, tak se tu strhla vřava a obviňování z nějakých záměrných snah poškozovat osobu Klause. Nikdo nebránil vylepšování, dokud tu nezačlo docházet k bezhlavému mazání, které rozhodně nepřipomínalo citlivou snahu a zájem o kvalitu encyklopedického článku jako celku. Pak nemůžete namítat proti tomu, že bylo bráněno bezhlavému mazání. Kdyby byla vidět konstruktivní snaha celkově článek vylepšit doplněním chybějících důležitých informací, pak by to bylo něco jiného. --Bazi (diskuse) 31. 10. 2014, 19:39 (UTC)

Nevím o žádných "vyvolených", kteří by se tu snažili udržet status quo v rozporu s pravidly Wikipedie. Od 23. 9. se článek postupně editoval každý den, každý den se zlepšoval. Změny byly výsledkem diskuse. Je chvályhodné, že jste se i přesto snažil úpravy trochu rozhýbat, ale měl jste raději navrhnout změny v diskusi. Místo toho jste zvolil ten nejhorší způsob - jako blesk z čistého nebe jste většinu článku vymazal, což vzbudilo oprávněný odpor editorů, kteří na článku pracovali doposud, protože takové úpravy nevnímali jako přínosné. Uznávám, že po Vašich kontroverzních úpravách se na článku nějaká práce odvedla, stejně jako se odváděla před nimi, ale mnoho z té práce jsou různá mazání, reverty, nápravy předchozích oprav, tedy neproduktivní práce, kterou by si bylo možno ušetřit. Osobně nejsem přesvědčen, že je článek nyní v lepším stavu, než byl. Až budete chtít "rozhýbat" práci na nějakém článku příště, spíše bych vám doporučil zvolit méně konfliktní postup. Nazgul02 (diskuse) 31. 10. 2014, 20:38 (UTC)

@Bazi: Pokud víte, Bazi, jak se to mělo vylepšovat lépe, tak jste to mohl také udělat už dříve sám. Nemusel bych zasahovat a měl byste velkou zásluhu. Neudělal jste to, a tak mi nemáte co předpisovat, co jsem kdy měl dělat já.

@Bazi, Nazgul02: K žádnému bezhlavému mazání nedocházelo, to si jenom neuvědomujete, že materiál lze přesouvat mezi různými články podle toho, jak se to jeví vhodné. Vzhledem k tomu, že jsem měl v plánu pak ty přenesené věci projít a použitelné vrátit do tohoto článku na místo, kam co patří, tak by to celé asi dopadlo hodně podobně, jako to vypadá teď, akorát byste sobě, mně i jiným ušetřili plno času a nervů.

@Nazgul02: Pokud někdo en bloc revertuje práci druhého seriózního editora bez předchozího dotazu, oč jde, bez snahy pochopit a domluvit se, pokud je ochoten připouštět jen takové změny, které předem schválil, a handrkuje se o každou maličkost, tak je to projev Wikipedie:Vlastnění článků. Je to něco, co tady těžce visí ve vzduchu, a to je to, co jsem měl na mysli, když jsem hovořil o těch "vyvolených".--Ioannes Pragensis (diskuse) 31. 10. 2014, 20:52 (UTC)

Já si zase myslím, že projev vlastnění článku je, pokud ho většinu přenesete jinam a pak možná někdy nějaké části vrátit. Takhle byste mohl s články nakládat na svých stránkách, ale ne na Wikipedii, zde je třeba spolupracovat. Rovněž tak nedostatek snahy domluvit se jste projevil Vy, když jste odmítl své změny vysvětlit. Nazgul02 (diskuse) 31. 10. 2014, 21:18 (UTC)

Kolego, povšimněte si prosím, že jste to byl Vy, kdo popisoval článek jako natolik tragický, že bylo nezbytně nutné okamžitě razantně zasáhnout (pomiňme teď DeeMusilovo přiznání, že to vlastně bylo jen na jeho objednávku). Tedy nevyčítejte mně, že jsem nedělal něco za Vás.

Jakkoli nyní tvrdíte, že jste něco „měl v plánu“ s těmi odsunutými pasážemi, ušetřili bychom si spoustu času a nervů tím, kdybyste ty údajné plány sdělil předem nebo okamžitě s jejich provedením, a nezačínal rovnou s těmi nejspornějšími editacemi jako slon v porcelánu a neignoroval nebo nezlehčoval výhrady kolegů k editacím.

K Vašemu obvinění, směřovanému na kolegu Nazgul02 ohledně revertu bez předchozího dotazu či snahy domluvit se, musím upřesnit, že jsem varoval před Vašimi unáhlenými editacemi 28. 10. 2014 v 14:06‎, načež následovalo během dalších tří hodin nějakých 7-8 reakcí několika kolegů a teprve potom v 17:03 první revert. A až po revertu jste poprvé reagoval Vy. Neobviňujte proto, prosím, někoho z unáhlených revertů a nevyžadujte od kolegů to, k čemu jste sám nebyl ochoten. --Bazi (diskuse) 31. 10. 2014, 22:51 (UTC)

@Nazgul02: K vlastnění článků info v odkazu.--188.122.212.12 1. 11. 2014, 00:56 (UTC)

Máte pravdu, Bazi, že jsem si těch námitek na diskusní stránce všiml až pak. Je mi to líto. Ale určitě jste si to potom vynahradili, ne? Dovoluji si vkládat smazaný obsah do Bazénové chemie, trapně se vymlouvám jako malé děcko, používám klamavé shrnutí editací, a teď dokonce pracuji na DeeMusilovu objednávku - zkrátka abych po Wikipedii chodil kanálem, kdyby tu nějaký byl. Ale už to snad stačilo, ne? Teď bychom se měli raději bavit o článku. Hezký víkend,--Ioannes Pragensis (diskuse) 1. 11. 2014, 12:27 (UTC)

Útok na Klause

Přeformuloval jsem zmínku o útoku v Chrastavě. Selhání ochranky jsem vyhodil, není to ozdrojované a IMHO ani podstatné (patří to ale do specializovaného článku). Přidal jsem krátké zmínky o zranění Klause a o trestu pro útočníka. Nazgul02 (diskuse)

Řád Tomáše Garrigua Masaryka

V infoboxu je uvedeno, že VK má Řád Tomáše Garrigua Masaryka. Asi se to tam propisuje z datového úložiště. Na seznamu nositelů jsem VK ale nenašel a nic takového si nevybavuji. V době svého prezidentství byl samozřejmě velmistrem tohoto řádu z titulu svého úřadu, ale jako osoba ho nejspíš nikdy nedostal. Dokázal by to někdo ověřit a případně napravit?--Ioannes Pragensis (diskuse) 1. 11. 2014, 20:11 (UTC)

Odstranil jsem to tedy. Bylo to bez zdroje.--Ioannes Pragensis (diskuse) 3. 11. 2014, 14:01 (UTC)

Bartoš - významnost?

Nějak postrádám encyklopedickou významnost textu týkajícího se p. Bartoše. Na rozdíl od Bátory, kde encyklopedickou významnost nezpochybňuji, nebylo doloženo, ža by se s Bartošem Klaus někdy setkal, a to, že se mu líbil jeden článek, za encyklopedicky významné nepovažuji. --Vachovec1 (diskuse) 1. 11. 2014, 23:31 (UTC)

Souhlasím, je to přesně jedna z těch pasáží, kvůli kterým článek porušuje WP:NPOV.--Ioannes Pragensis (diskuse) 2. 11. 2014, 07:31 (UTC)

Takže, aby byl obdiv k ABB encyklopedicky významný, tak tak se museli setkat? Pokud je Bartoš takto vytrhnut z kontextu, je to opravdu celkem bezvýznamné, ale ve zdrojích i v článku byl zmiňován v souvislosti s Bátorou, to mi už smysl dávalo.--Ladin (diskuse) 2. 11. 2014, 21:44 (UTC)

Připomenutí výsledků hlasování o zdrojích Havel a Soros

Nejnovější komentář: před 9 lety7 komentářů4 lidé v diskusi

Vzhledem k tomu, že již došlo k zaarchivování hlasování a tedy se již nikdo další nevyjádří, tak bych chtěl shrnout, že padly argumenty na straně názorů proti relevantosti těchto zdrojů k tvrzením, které reprezentují, na straně podporovatelů padly spíše pochybnosti o smyslu hlasování. Výsledky jsou následující:

Zdroj Havel pro tvrzení, že ""V případě komunistů se trošku divím... jejich zvláštní přilnavosti k tak prudce pravicové osobě, jako je Václav Klaus, který je v podstatě tržním fundamentalistou." (Rádio Impuls, 1. ledna 2008)" Není relevantním zdrojem v poměru 4:3
Zdroj Soros pro tvrzení, že "Jednoho z vůdčích idiotů tržního fundamentalismu máte tady u vás doma v České republice. Jmenuje se Václav Klaus." Není relevantním zdrojem v poměru 5:2

Závěrem tedy tvrdím, že tyto zdroje je možné i pro zmínky o údajném Klausově tržním fundamentalismu z článku odstraňovat bez toho, že by se taková editace počítala do pravidla WP:3RR. Tvrdím to na základě pravidla WP:BLPNEZDROJ. Tedy v klidu mažte. Tento postup vyčištění článku je sice zdlouhavý a proto ho nedoporučuji, nicméně je to i střípkem v místní diskusi o zdrojích. --DeeMusil (diskuse) 2. 11. 2014, 18:01 (UTC)

Mohl by snad vzniknout falešný dojem, že má tento chabý pokus nějakou relevantci, ale jak už bylo zdůrazněno, hlasování bylo od počátku zmatečné a výsledky lze těžko považovat za užitečné. I kdyby, měl by ho uzavřít a vyvodit z něj důsledky někdo nezaujatý, určitě ne ten, kdo si ho vymyslel. --Bazi (diskuse) 2. 11. 2014, 22:31 (UTC)

Pokud vím, Wikipedie není demokracie. Nejde o hlasování, ale o konsenzus. Nazgul02 (diskuse) 3. 11. 2014, 15:56 (UTC)

No jistě a protože protiargumenty v zásadě nebyly téměř žádné, pouze označovaly hlasování za zmatečné, což nechápu proč, je třeba uplatnít závěry a argumenty, které v diskusi padly, nikoliv ty, které nepadly.--DeeMusil (diskuse) 5. 11. 2014, 11:58 (CET)

WP:Konsenzus. Za prvé skutečně nejste vhodnou osobou, která by měla rozhodovat, zda bylo či nebylo v tomto bodě dosaženo nějakého konsenzu. Za druhé - výsledek hlasování 4:3 rozhodně nelze interpretovat jako nějaký konsenzus, zvláště v takto kontroverzní věci. Za konsenzus bych v tomto případě považoval alespoň 75% podporu. Tu nemáte ani v tom druhém případě. Navíc třeba u argumentace kolegy Zbrnajsem nejde opět o nic jiného, než o prosazování jeho POV. --Vachovec1 (diskuse) 5. 11. 2014, 12:30 (CET)

To pak ale musíte zmínit POV i uživatelů z druhé strany, včetně vašeho názoru na uživatele Zbrnajsem, který je taktéž pouze úhledm pohledu, který jistě není obecnou shodou. Já shledávám jeho připomínky podnětnými k úpravám a opravám tohoto článku, naopak již 2x se ukázaly editace jím kritizovaných uživatelů jako článku vyloženě škodlivé, vizte problém s Kikinou. To, že to nezmiňujete, pak ukazuje na Váš vlastní POV, tedy je zřejmé, že se můžeme shodnout na tom, že se nedohodneme a v článku bude v budoucnu i nadále šablona o NPOV a vyhýbavých slovech. What a shame.--DeeMusil (diskuse) 5. 11. 2014, 13:12 (CET)

Nevím, proč vy a Zbrnajsem neustále vytahujete zmínky o jakési "Kikině". Nic takového v článku není a nevšiml jsem si, že by to někdo prosazoval. Je to irelevantní. Nazgul02 (diskuse) 5. 11. 2014, 16:28 (CET)

Bylo to tam ale v roce 2011, mj. „zásluhou“ kolegy Baziho, a bylo to velmi nesprávné a proti pravidlům. Zdrojem byl mj. časopis pro LGBT. Ioannes Pragensis to oprávněně zlikvidoval. Ověřte si to, kolego, pak snad také uznáte, co to bylo. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 11. 2014, 21:32 (CET)

A proč bych to dělal? Jak to souvisí s aktuálním tématem diskuse? Nevidím souvislost. Sám píšete, že se to mělo udát v roce 2011. I kdyby tehdy někdo vložil do článku něco, co by tam nemělo být, nevidím důvod, proč by o několik let později měl jeho hlas - ať při editacích nebo v diskusi - mít kvůli tomu menší váhu, stejně jako nemá větší váhu hlas toho, kdo by takovou editaci odstranil. Nazgul02 (diskuse) 6. 11. 2014, 01:03 (CET)

V diskusi nezazněl víceméně žádný pádný důvod, proč tyto zdroje odstranit - argumentace se točí kolem toho, že je Soros cizinec a údajně též žid a neomarxista. Přitom to je absolutně irelevantní. Zdroje měly doložit tvrzení "George Soros označil Klause za tržního fundamentalistu" a "Václav Havel označil Klause za tržního fundamentalistu", a tyto zdroje tato tvrzení zjevně dokazují. Nevím, proč podezírat Českou televizi či Respekt, že si Havlovo, resp. Sorosovo vyjádření vymyslely. Podle mě jsou to důvěryhodné zdroje. (Povšimněte si, že nejde o tvrzení "Václav Klaus je tržní fundamentalista" - to bych zpochybnil i já.) Nazgul02 (diskuse) 5. 11. 2014, 16:28 (CET)

Pro kolegu Vachovce a všechny

Nejnovější komentář: před 9 lety2 komentáře2 lidé v diskusi

Co mělo probůh znamenat toto od kolegy Vachovce1:

"Kolegu Zbrnajsem prosím nezmiňujte, již jednou jsem jej vyzval, aby se editace tohoto článku i související diskuse vzdal, neboť jeho zaujatost je (narozdíl od Vás) takové míry, že není schopen o předmětu článku objektivně uvažovat. Na jiné Wiki by si již kvůli tomu (POV) pravděpodobně vykoledoval topic ban." (--Vachovec1 (diskuse) 31. 10. 2014, 13:38 (UTC))

Tak se s kolegy na Wikipedii nezachází, kolego Vachovče. Chcete tady zakázat o vlastní vůli moje působení? Víte Vy vůbec, jaké spory jsem já už vedl např. také na anglické Wikipedii, a žádný topic ban jsem nedostal? Co to má být, ta moje zaujatost? Jiní jsou zaujatí druhým směrem, já spíše vidím kladné působení. Tady budu psát dále, jen jsem v poslední době neměl čas. Ale klid, i Vy jste byl u těch dobrých změn tady ohledně VK, kolego. Ale hlavně Ioannes Pragensis, i když některé věci já vidím jinak než on. A mnohé body mi tady stále chybí. Dále: Kdo v Česku má mj. takový přehled o světě a zkušenosti s jinými zeměmi a uskupeními jako má Klaus? Není takových lidí mnoho. Krom toho - jen tak mimochodem - si reklamuji tu malou zásluhu, že jsem celou tuto lavinu zde uvedl do chodu. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 11. 2014, 21:10 (UTC)

Opět jen prokazujete svojí zaujatost. Přečtěte si toto: [6]. Víc k tomu nemám co dodat. --Vachovec1 (diskuse) 3. 11. 2014, 17:29 (UTC)

Já prokazuji zde svoji upřímnost, kolego Vachovče. Mj. vizte pravidla pravopisu a také pravidla diskuse, prosím. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 11. 2014, 21:36 (CET)

Ale ano, myslím, že vaše názory na Václava Klause jsou upřímné alespoň tak, jak je sám chápete/vidíte. Problém je, že ostatní to mohou vidět jinak. A vy to nechcete pochopit. Není s vámi možno rozumně diskutovat. Stále předkládáte názory deformované vaším úhlem pohledu a snažíte se je prosadit do článku. --Vachovec1 (diskuse) 5. 11. 2014, 22:02 (CET)

The Great Global Warming Swindle

Navrhuji odstranit odstavec: "V červnu 2007 uvedl jako vůbec první hlava státu kontroverzní film Martina Durkina – The Great Global Warming Swindle. Tento film porušil předpisy britského úřadu pro vysílání Ofcom, který jej označil za neetický a záměrně překrucující názory některých v něm vystupujících vědců. Televizní stanici Channel Four, která film v Británii uvedla, bylo uloženo odvysílat hlavní body kritického verdiktu."

Domnívám se, že z hlediska VK má toto promítání minimální význam. On si mohl myslet, že jde o seriózní film, a prostě ho někde podpořil, protože sám bojuje proti "oteplování" - nelze za tím hledat žádný jiný zvláštní význam. Děláme touto pasáží spíš propagandu filmu s okrajovou významností, porušujeme zásadu proporčnosti a WP:NPOV, když jakoby podsouváme Klausovi odpovědnost za neetické chování toho režiséra.--Ioannes Pragensis (diskuse) 3. 11. 2014, 08:21 (UTC)

S tím musím souhlasit. --Rosičák (diskuse) 3. 11. 2014, 16:15 (UTC)

Pokud nebudou dodány dodatečné informace o pozadí věci (zda Klaus film při natáčení té předmluvy znal, jaké byly kontakty VK s režisérem atd.) tak smazat. V současném stavu není ve vztahu k VK encyklopedicky významné. Významné by to bylo, pokud bychom posuzovali článek o onom filmu. Než rovnou mazat, chtělo by to nějak označit a řešit to stylem "odloženého smazání".--Vachovec1 (diskuse) 3. 11. 2014, 17:21 (UTC)

Na rozdíl od mazání článků tohle zůstane v historii a je to ostatně citované i tady, takže kdokoli by zdůvodnil, že je to podstatná událost Klausova života, může to tam po dodání zdrojů vrátit. Proto si myslím, že "procesy odloženého mazání" jsou v článcích zbytečné.--Ioannes Pragensis (diskuse) 3. 11. 2014, 19:41 (UTC)

80. léta, ekonomické semináře, StB, VŠE

Nejnovější komentář: před 9 lety4 komentáře2 lidé v diskusi

Hodlám do článku doplnit, že Klaus vedl v 80. semináře, na kterých učil ekonomii. To přitáhlo pozornost StB, která na něj vedla dva svazky, prohledala mu kancelář, odposlouchávala ho a nakonec semináře zakázala. Vše je dobře zdrojovatelné. O tom, že ho sledovali už zmínka v článku byla, nevím proč byla odstraněná, je to samozřejmě významné. Také bych rád doplnil něco o Klausově pedagogické činnosti na VŠE za komunismu, ale zatím k tomu mám jen tento zdroj, který asi nelze použít. Nazgul02 (diskuse) 4. 11. 2014, 22:20 (CET)

Hotovo. Chtěl jsem to udělat trochu obšírnější, ale nakonec jsem to zkrátil, aby to nezabíralo nepřiměřeně místa. Ještě by to chtělo najít nějaké použitelné zdroje k jeho pedagogické činnosti před rokem 1989. Dále navrhuji vyhodit zmínku, že je sběratelem kravat, je to málo důležité a špatně zdrojované. Nazgul02 (diskuse) 6. 11. 2014, 01:53 (CET)

V pořádku; kravaty jsou opravdu bezvýznamné. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 11. 2014, 18:51 (CET)

Doplnil jsem do článku zpět některé informace o StB, které byly nevím proč smazány. 1) Je důležité napsat, proč byl sledován. V prvém případě to byly ty semináře, to jsem doplnil, v druhém případě to není jasné, přidal jsem o tom krátkou zmínku. 2) Pokud Klause odposlouchávali a dali mu do kanceláře štěnici apod., je to encyklopedicky významné. 3) Smazal jsem názvy, které ty svazky měly, byl problém to stylisticky nacpat do těch vět a hlavně si myslím, že to není tak podstatné. Nazgul02 (diskuse) 16. 11. 2014, 14:06 (CET)

Poslední úpravy

Nejnovější komentář: před 9 lety16 komentářů6 lidí v diskusi

Klausovi rodiče kladli důraz na dobré výsledky ve škole a mimoškolní aktivity. - Je tato věta encyklopedicky důležitá? IMHO ne, je to spíš vata. Mimo jiné Václav Klaus působil několik let v Dětském pěveckém sboru Čs. rozhlasu, později byl juniorským i dorosteneckým reprezentantem Československa, což mu umožnilo získat zkušenosti z pobytů v zahraničí, a téměř deset let hrál celostátní první ligu v tomto sportu - Zpívání je sport? Je v něm nějaká liga a reprezentace? Nazgul02 (diskuse) 13. 11. 2014, 00:41 (CET)

Zmíněná věta je o rodičích VK je neencyklopedická a nevhodná, ve druhém případě někdo plete jablka s hruškama. Formulace ... později byl juniorským i dorosteneckým reprezantantem ... se týká basketbalu, což tam původně bylo. Někdo to (možná neúmyslně) odstranil. --Vachovec1 (diskuse) 13. 11. 2014, 02:10 (CET)

Neúmyslně, omlouvám se. Věta o rodičích je podle Peheho knížky, mně připadá důležité to zmínit, protože to vysvětluje některé Klausovy povahové rysy, na formulaci netrvám.--Ioannes Pragensis (diskuse) 13. 11. 2014, 08:50 (CET)

Já osobně bych to spíše vynechal, taková je většina rodičů. Encyklopedicky významné by možná bylo, pokud by na něj kladli nepřiměřené nároky, anebo ho naopak zanedbávali. Ale tohle mi přijde spíš jako vata. Nazgul02 (diskuse) 13. 11. 2014, 15:34 (CET)

Chápu možný význam takové informace, pokud by šlo o enormní důraz, nějakým způsobem nadstandardní. Pak by to tak mělo být formulováno. Ovšem v souladu se zdrojem. Pokud zdroj vyvozuje z důrazu rodičů na dobré školní výsledky nějaký vliv na jeho později rozpoznávané charakteristiky, nechť je to v článku uvedeno (alespoň v poznámce pod čarou). To lze ovšem posoudit jen podle zdroje, takže prosím toho nebo ty, kteří mají zdroj k dispozici. --Bazi (diskuse) 13. 11. 2014, 18:23 (CET)

Přesně. Nazgul02 (diskuse) 14. 11. 2014, 15:50 (CET)

Ještě bych měl poznámku ke zdrojům. S Pehem bych byl opatrný, myslím že když kde o Klause, má tendenci být neobjektivní. Nicméně zatím je v článku Pehe použit ke zdrojování takových tvrzení, kde se jeho možná zaujatost neprojeví, takže je to OK. (Výjimkou je zmínka o Klausismu - toto téma se chystám později otevřít.) Dále je skvělé, že byl článek doplněn o informace z Klausova působení v 90. letech, a že je to řádně zdrojováno. Nicméně diplomová práce není úplně ideálním zdrojem - psal ji nějaký student, může obsahovat všeljaké chyby. Určitě to neznamená, že bychom tvrzení, zdrojovaná diplomovou prací, měli kvůli tomu odstraňovat, ale navrhuji pro příště zdrojovat zdroji té diplomky, spíše než prací samotnou. Nazgul02 (diskuse) 14. 11. 2014, 15:50 (CET)

V případech, kdy sám autor diplomky citoval jiný zdroj, jsem také ten původní zdroj v refereních uvedl. Protože ho však nemám k dispozici, cituji ho prostřednictvím diplomky. V mnohém se informace doplňují s informacemi v jiných citovaných monografiích nebo sbornících, např. informace o zvolení Klause na sjezdech ODS předsedou strany lze ověřit i ze stránek ODS atd. Také Peheho lze doplnit jinými Klausovými životopisci. --Bazi (diskuse) 14. 11. 2014, 16:15 (CET)

Diplomové práce ve společenských vědních oborech nelze všeobecně považovat za velmi spolehlivé zdroje. Nebudu to tady zrovna teď dále rozvádět. Mnohem spolehlivější by mohly nebo měly být doktorské disertace a vůbec knihy publikované uznávanými vědci. Pehe není rozhodně objektivní vzhledem ke Klausovi, ale vůči Klausovým "mladým" letům to možná u něho ještě ujde. Nečetl jsem tu knihu, a ani ji číst nebudu. Ohledně toho pána mi naprosto stačí jeho kontroverzní příspěvky v deníku "Právo". Tam jsou ku čtení někdy velké kontrasty mezi ním a jinými novináři (nebo co on dnes vlastně je). Jako politolog mne nikdy nepřesvědčil. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 11. 2014, 19:54 (CET) Dotaz: Kde jsou seriózní Klausovi životopisci a kolik jich je? --Zbrnajsem (diskuse) 14. 11. 2014, 19:56 (CET)

Co kdybyste pro změnu nějak konstruktivně přispěl k vylepšení článku a nějakého toho seriózního životopisce dodal, když po nich voláte? Mohlo by to být k užitku. --Bazi (diskuse) 14. 11. 2014, 20:17 (CET)

Neodpověděl jste na můj dotaz, kolego Bazi. Podle všeho není mnoho seriózních Klausových životopisů, pokud existují vůbec nějaké. Budu po nich muset pátrat. Vy sám jste do článku zapracoval tuším tři diplomky z Brna, tedy dvě bakalářské a jednu magisterskou práci. Ale žádnou disertaci. Krom toho, podívejte se laskavě, že jsem já v průběhu času dodal hodně důležitých informací do tohoto článku, a přepracoval jsem v něm také mnoho. Teď zatím nemám něco zásadního. Ohledně zahraniční politiky jistě něco najdu. Otázka: Je Klausova vlastní internetová stránka jako zdroj přípustná? Jak známo, je to s ohledem na přehlednost a rozmanitost informací velmi dobře dělaná stránka. Máme zde jiné tzv. blogy, a toto není ani blog, ale informační stránka exprezidenta. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 11. 2014, 23:30 (CET)

Tak přípustná jistě je. Záleží samozřejmě na tom co přesně by se zdrojovalo. Ale i kdyby se nepoužila přímo jako zdroj, je dobrým zdrojem pro zdroje. Řada tam umístěných textů vyšla původně v některých periodicích a v některých případech se např. jedná o reakce na jiné ke Klausovi kritické články. Ty sice nejsou citovány, ale bývá uvedeno datum a periodikum vydání, dotyčný kritik či autor textu/rozhovoru. Jedudědek (diskuse) 15. 11. 2014, 00:04 (CET)

Děkuji mockrát za důležitou informaci od kolegy správce. Tedy od kolegy Jedudědka. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 11. 2014, 19:53 (CET)

Pokud vím, tak doposud jedinou monografií o Klausovi, usilující o seriózní (nezávislé, podložené, relativně úplné a ne černobílé) zpracování tématu, je ta Peheho z roku 2010. Kritiky na ní vyzdvihovaly slušnou úroveň faktografie, takže po této stránce se na ni dá vcelku spolehnout, a je to konec konců to hlavní, co tu potřebujeme. Rozhodně je to kvalitativní skok oproti dosavadnímu zdrojování tím, co se najde v archivu médií, protože dosavadní přístup neumožňuje rozlišit důležité od nedůležitého a staví v článku co do rozsahu zpracování na roveň ekonomickou transformaci po Listopadu 89 a epizodku s AB Bartošem. Bohužel Peheho kniha není dotažená až do konce Klausova prezidentství, takže tam chybí amnestie a další důležité věci. - Dalšími vhodnými zdroji by byly vědecké texty o jednotlivých aspektech Klausovy činnosti nebo dějinných obdobích. Toho je už celkem dost a je to dobrý námět na bádání v knihovnách.--Ioannes Pragensis (diskuse) 15. 11. 2014, 20:32 (CET)

Ano, i proto považuji za užitečné i ty diplomky, protože i když nejsou autoři odbornými osobnostmi a práce mohou mít své nedostatky, oproti dennímu tisku a zpravodajským médiím mají ten odstup a provedli to rozdělení důležitějšího od méně důležitého, v rámci svého tématického výseku, na který se zaměřují. Ještě lepší by jistě mohly být i odborné články z politologických a ekonomických odborných periodik, ale k nim bohužel není takový přístup. Za toho Peheho díky. --Bazi (diskuse) 15. 11. 2014, 23:11 (CET)

Rádo se stalo. - S těmi diplomkami je problém, že jejich kvalita je značně kolísavá. Už jsem jich viděl hodně a podle mého názoru se diplomky pocházející z českých univerzit nedají bez dalšího považovat za spolehlivý zdroj. Některé jsou skutečně výborné, ale viděl jsem i případy, kdy lidé získali diplom za texty obsahující vyloženě hrubé chyby zásadního rázu. V přesné shodě s pravidlem Wikipedie:Věrohodné zdroje je proto potřeba vždy vyčkat, až bude diplomka publikována seriózním vydavatelem nezávislým na studentovi a jeho katedře. Diplomky mohou posloužit spíš jako inspirace, kde hledat prameny nebo nač se zaměřit, ale ne jako přímé zdroje referencí.--Ioannes Pragensis (diskuse) 16. 11. 2014, 09:21 (CET)

Tato stránka byla archivována a neměla by být (s výjimkou oprav odkazů po přesunu cílových stránek apod.) editována.