Diskuse:Slezané

V článku je použit materiál (http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Slezan%C3%A9&action=historysubmit&diff=4935971&oldid=4826607) uvolněný držitelem nebo vykonavatelem autorských práv pod licencí GFDL a CC BY-SA 3.0. Povolení bylo doručeno do systému VRTS spravovaného PR oddělením Wikimedia pod číslem 2010020810011432. Tato šablona neslouží k prohlášení autora o vlastnictví; vkládá ji pouze tým VRTS poté, co na e-mail permissions-cs@wikimedia.org obdrží jasné potvrzení o uvolnění díla pod danou licencí.

Proč je to psáno v minulém čase. Slezané už neexistují? Kdo teda žije ve Slezsku?--Juan de Vojníkov 07:33, 18. 6. 2008 (UTC)

A kam chceš dát přítomný čas? Dneska Slezané kmenem již dávno nejsou. Kdo žije ve Slezsku je otázka, kterou jsem se hlouběji nezabýval a vím o ní obecně jen to, že jistá skupina lidí se snaží v duchu nacionalismu prosazovat myšlenku, že obyvatelé Slezska jsou příslušníci jakéhosi slezského národa. Jenže moderní národy a původní středověké kmeny mají krom jména a obývaného území sotva co společného. --Daniel Baránek 07:47, 18. 6. 2008 (UTC)

Dnešní obyvatelé (velká většina) Slezska mají společný se Slezskem jenom bydliště. Obyvatelé Slezska, dejme tomu lidé, kteří žili ve Sleszku po desítky generací, rozumíme si, dnes žijí v (velká většina) Německu. Toto je fakt, který je více než dost opomíjen a nikdo to nebere v potaz, tudíž z národního či snad etnického hlediska už Slezané nejsou, už i jenom kvůli tomu, že většina obyvatel území Slezska se nehlásí ke slezské či německé tradiční národnosti. Česká a i polská národnost je opět tradiční na území Slezska, ale z důvodu osidlování Slezska po druhé světové válce po vyhnaných němcích z polských a českých oblastí je logické, že se v dnešním Slezsku vyskytují tyto dvě národnosti. „Slezané“ jako národ de facto vymřeli a promíchali. Slezané jako „původní“ obyvatelstvo už téměř vymřelo. Dnešní obyvatelé Slezska nejsou, neměli by být, Slezany, stejně tak, jako Rusové nejsou Němci v Ruské Kaliningradské oblasti. Omlouvám se za tendenční psaní a složitější vyjádření. TomasF 25. 5. 2011, 19:08 (UTC)

Nicméně, když to uvádí ČSÚ, tak to asi něco bude. A netvrdím že rovnou národ - můžou to být "obyvatelé obývající Slezsko". To by chtělo zohlednit, protože předpokládám, že sem na to budou odkazovat různé články. Apropo, moravané taky neexistují?--Juan de Vojníkov 07:53, 18. 6. 2008 (UTC)

Chci jen připomenout, že dokonce i tady na Wikipedii jsou Lužičtí Srbové uváděni jako národ. Národ, který status vlastního státu, země, autonomie měl o mnoho menší než Slezsko (popř. Morava). Hned v úvodu české ústavy je řečeno, že jsou v naší republice 3 země. Proč je takový problém uznat slezskou (potažmo i moravskou) národnost? Do poloviny 20.století tomu tak bylo, proč ne dnes? nikdo netvrdí, že bychom byli na tom genově jinak. Jenže který národ to uprostřed kontinentu může říct?! Národ je víceméně část lidí, která se po určitou dobu k tomu hlásí. Slezané (i Moravané) to celou svou historii dělali a nyní i pořád dělají. Jen proto, že o svou zem nebojovali jako Skotové nebo Vlámové neznamená, že tomu tak není. --Tatarchan 08:15, 18. 6. 2008 (UTC)

Já myslím, že to uznat můžeme, ale musíte k tomu doplnit relevantní zdroje. Pokud něco víte, ale je to sporné, musí to být odzdrojováno kvalitními citacemi.--Juan de Vojníkov 08:28, 18. 6. 2008 (UTC)

"Národ" je velmi podivná kategorie. Můžeš mi dát definici, co to vůbec "národ" je? Žádná taková definice dneska není, všechny původní definice byly prokázány jako chybné - to je právě ten důvod, proč do poloviny 20. století národnost existovat mohla, ale dneska už má tahle kategorie problémy. --Daniel Baránek 08:19, 18. 6. 2008 (UTC)

ed. konflikt: Máš na to literaturu? Pokud jo, tak super. Ale já ji nemám, takže nic doplňovat nemůžu. Moravané jakožto „národ“ jsou opět umělým konstruktem nacionalistů (moravistů). Moravané jsou etnikum, za národ jej považují nacionalisti (moravané). (viz Hobsbawm: Národy a nacionalismus od roku 1780.) Co se týče ČSÚ, mám na něj svůj názor - sčítání lidu rozhodně není apolitickou záležitostí. Obzvlášť co se týče kolonky "národnost" (tohle ti taky klidně doložím literaturou, jestli chceš). --Daniel Baránek 08:16, 18. 6. 2008 (UTC)

Moravané jsou nepochybně obyvatelé Moravy, které (zejména na jižní Moravě) navzájem pojí silné vědomí historické zemské příslušnosti, ale že jde o etnikum, to mi připadá pochybné. Území Moravy je etnograficky značně heterogenní (podstatně více, než území více než dvakrát větších Čech). Myslím, že takový Moravan z Moravské Ostravy a Moravan ze Slovácka či Mikulova jsou si nejméně stejně vzdálení, jako Středočech a Brňák.--Dr. Králík 16:42, 18. 6. 2008 (UTC)

Ano, literaturu na to mám. Viz například jedna ze stránek ČSÚ: [1]. Jak ale uvádí Dr.Králík v diskusi k článku Moravané, národnost si může každý definovat jak se mu zlíbí. Tudíž si myslím, že to nemusíme řešit. Hele, nevím proč se rozčiluješ? Já se jen ptal.--Juan de Vojníkov 08:28, 18. 6. 2008 (UTC)

Já se nerozčiluju :) Je to přesně tak, jak říká Králík - hornodolský národ vzniká už jenom tím, že se pár lidí v Horní Dolní rozhodne, že se budou považovat za národ. To znamená, že pokud se pár obyvatel Slezska rozhodne, že se budou považovat za národ, slezský národ tím skutečně vzniká. Subjektivně. Žádné objektivní měřítko národa však neexistuje. ČSÚ je jen nouze ctnost. Kdyby ses zeptal někoho z ČSÚ, co to vlastně ta národnost je, pochybuju, že by Ti dokázal dát uspokojivou odpověď. --Daniel Baránek 08:34, 18. 6. 2008 (UTC)

Slezané a Slezané Myslím, že z hlediska výše uvedené diskuse je pro současnost nutné rozlišit dvě skupiny Slezanů. Existují polští Slezané, kteří (možná) mají vlastní jazyk (existuje v něm nyní i Wikipedie) a požadují autonomii. Existují též čeští Slezané (obyvatelé Česka, hlásící se ke slezské národnosti), kteří, zdá se, podobné ambice nemají a jejichž mateřským jazykem je v drtivé většině čeština.--Dr. Králík 09:38, 18. 6. 2008 (UTC)

Slezané a Slezané Rozdělení na polské a české Slezany je asi podobné jako rozdělení na severní a jižní Osetince, tj. tahanic států o hranice. Do roku 1742 bylo Slezsko jednotné. Poté pruské, německé a od roku 1945 polské (jeho severní část - nyní Polské Slezsko). To České Slezsko bylo od roku 1742 rakouské a české. Rozdělení podle regionů Slezska (opavské, tešínské, aj.) by mohlo jít ale to je už na dlouhé povídání a hlavně řešení. To, že se chtějí polští Slezané trhnout a čeští tolik ne je dáno tím, že v Polsku jsou Slezané bráni, že existují. U nás ne - viz tato diskuze. A taky tím, že České Slezsko je od dost menší část. --Tatarchan 10:11, 18. 6. 2008 (UTC)

Je to přesně naopak. V Polsku nejsou Slezané na rozdíl od Česka „bráni, že existují“. (Slovy polské Wikipedie „Narodowość śląska nie jest uznawana w Polsce.“) Polské úřady odmítly registraci Svazu občanů slezské národnosti proto, že slezská národnost podle jejich názoru neexistuje. Slezané neuspěli v této věci ani u Evropského soudu pro lidská práva ve Štrasburku.--Dr. Králík 10:26, 18. 6. 2008 (UTC)

Máš pravdu. Polsko (potažmo vláda) neuznává tento národ. Přesto je jejím obyvatelstvem bráno, že Slezané existují. Polsko se totiž skládá s více historických území. Postoj polské vlády je logický - Polsko bylo totiž ve své historii dost rezervané, takže pro případ možného dalšího dělení nejsou žádné další národy. Podobně jako třeba na Ukrajině nebo taky naše země v roce 1918. Chápu ale nesouhlasím. Pokud někdo se vyloženě trahat, bude se trhat ikdyž ho někdo uzná nebo ne (viz dnešní Kosovo). --Tatarchan 10:42, 18. 6. 2008 (UTC)

Míchá se nám tu několik pojmů, tak si to trochu vyjasněme:

• Slezané jako obyvatelé Slezska bezpochyby existují, Slezsko není liduprázdný kraj
• Slezané jakožto etnikum (tj. společenství lidí se společnými specifickými kulturními hodnotami a zvyky) zřejmě také
• Slezané jakožto národnost jsou pouhým umělým konstruktem nacionalistů, protože národ vzniká tím, že se určitá skupinka lidí za určitý národ považuje. Objektivní definice národa neexistuje, tudíž nemůže existovat objektivní definice slezské národnosti. To, že ČSÚ vede statistiky slezské národnosti je dáno historickými důvody (relikty nacionalismu 19. a první poloviny 20. století) a tím, že lidé si tam tu národnost píší, ačkoli objektivně žádná národnost neexistuje (objektivně existuje jen etnikum). Doporučuji k přečtení výše odkazovanou knížku (Hobsbawm) a bude všem jasné, že kategorie "národ" a "národnost" je nanejvýš nesmyslná. --Daniel Baránek 10:57, 18. 6. 2008 (UTC)

Takže národnost neexistuje a národ taky ne? A češi jsou etnikum? Pochopil jsem dobře? --Tatarchan 12:18, 18. 6. 2008 (UTC)

Ne, neřekl jsem, že národnost neexistuje. Národnosti existují, ale jsou umělým konstruktem a subjektivní kategorií. Národnost existuje, ale právě jsem se snažil ukázat, že je nesmyslná. --Daniel Baránek 12:41, 18. 6. 2008 (UTC)

Takže by se hodilo spíše pojmenování "etnikum" a občané daného státu? --Tatarchan 12:45, 18. 6. 2008 (UTC)

Ano, tak nějak. --Daniel Baránek 12:48, 18. 6. 2008 (UTC)

Jen je teď otázka, zda jsou etnikem i Slezané - zda mají nějaké společné a specifické kulturní prvky, které Slezany spojují a odlišují od jiných etnik. Ale tady už nemůžu sloužit, neb jsem k tomu nic bohužel nečetl. --Daniel Baránek 12:51, 18. 6. 2008 (UTC)

Asi nejideálnějším hledáním řešení je porovnání. V tomto případě bych začal u článku Slované. Zde jsou například jako národ uvedeni Lužičtí Srbové. Pokud je srovnám se Slezany, vyjde mi to na stejné úrovni (Lužičtí Srbové ale více vyniknou, jelikož nejsou obklopeni jen Slovany ale také Germány). Co chci ale říci je to, že rozdělení slovanských národů v tomto článku je víceméně podle současných států, což přeci nerozhoduje o nejich změně národa/etnika. O "podslovanech" (Rusíni pod Poláky a Ukrajince, Slezané pod Poláky a Čechy) se ani zmiňovat nebudu. Buď někdo je národem/etnikem nebo není. Ikdyby tento národ/etnikum počítal třeba 10 lidí nebo milion. Ono hlavně i rozdělení slov "národ" a "etnikum" je zavádějící. Pod pojmem Etnikum je uvedeno, že se jedná o kmen (Chodové, Češi, Hanáci, Zličané, atd.). Pod pojmem Národ jsou uvedeny 2 druhy: politický a etnografický. Pokud politický pak v naší zemi jsou národem Češi. Pokud etnografickým, pak naším národem jsou Češi skládající se z etnik Čechů, Moravanů a Slezanů (původních podle zemí, které jsou součástí státu). Nebo také národ Slované, skládající se......a tak dále. Pokud bychom měli tento (a nejenom tento) spor vyřešit. začněme na začátku a to u hesel: Národ a Etnikum. --Tatarchan 12:11, 19. 6. 2008 (UTC) PS: historická území se podle něčeho/někoho nazvaly. I název "zaniklé etnikum" je myslím si správné. --Tatarchan 12:11, 19. 6. 2008 (UTC)

Doložte literaturou a pak se můžem o něčem bavit. Doposavad je to všechno váš vlastní výzkum a vaše osobní dedukce. Doložte např. literaturou, že Slezané jsou etnikum. Etnikem byli v prvním tisíciletí, jsou však i dnes? --Daniel Baránek 14:24, 19. 6. 2008 (UTC)

Však to říkám, i název "zaniklé etnikum" je správný název. Jestli je i teď, může i emusí. Proto navrhuji porovnání s jinými etniky. Sám říkáš, že výraz etnikum je "společenství lidí se společnými specifickými kulturními hodnotami a zvyky". Jižní Morava je svými národní kroji a zvyklostmi oproti zbytku republiky dost výrazná. Jestli to už ale označuje vlastní etnikum?! Já bych řekl, že ne ale najde se někdo, kdo ano. Proto jsem navrhoval porovnání, např: Bavorák je etnikum německého národa nebo je to prostě Němec? Vlám a Belg (oba jazykem národa/etnika vedlejší země). Čím je Čech etnikum a Moravák ne. Jen proto, že Moravák vládl tomuto území (oblast dnešního Česka) 100 let a Čech 900 let?! I Bavorsko, sic v rámci Německa, mělo vždy svou vlastní vládu. Kdyby Portugalsko nezůstalo samostatným hrabstvím (poté královstvím), bylo by třeba teď jedno z několika španělských (Katalánsko, Baskicko). Má však vlastní stát a říct to může. Pokud rozlišovat, tak pořádně a správně. A to, podle mého, lze nejobjektivněji srovnáváním s jinými etniky. Protože i tu doloženou literaturu psal někdo, kdo měl nějaký názor (viz Kosmas). Možná problém je ve správném názvu. I u nás byli Keltové (kmeny Bójů, Kotinů, a dalších), Germáni (kmeny Kvádů, Gótů, a dalších), Slované (kmeny, Čechů, Moravanů, Slezanů, a dalších). Nynější název je ale Češi (podle posledního vedoucího kmene). Britové (kmeny Angličanů, Skotů, Velšanů) a Němci (kmeny Bavorů, Sasů a dalších) to mají jednoduché aspoň v tom společném názvu, který ale neruší současné a zaniklé etnika a naopak se na ně mnohdy odvolává. --Tatarchan 10:31, 20. 6. 2008 (UTC)

Narazil jsem na tuto knihu. Je to jedna z těch, která by mohla být přínosem? http://allegro.pl/gornoslonski-slabikorz-tanio-k-ce-i1577475515.html --Tatarchan 25. 5. 2011, 11:41 (UTC)

Slezané v Česku

• Slezská národnost ve Sčítání lidu 1991

http://dalsimoravak.bloguje.cz/704567-moravska-narodnost-ve-scitani-lidu-1991.php

• Slezská národnost ve SLDB 2001

• Slezská národnost ve SLDB 2011

Pane Silesiane, k té momentální podobě údaje pro rok 2011... ČSÚ v předběžných výsledcích písemně (http://notes2.czso.cz/cz/sldb2011/cd_sldb2011_11_12/index_html_files/PVCR062.pdf) zveřejnil, že lidí, kteří deklarovali sl. nár. jako jedinou, bylo 12 231, a na tiskové konferenci v Olomouci 20. ledna 2012 zaměstnanec ČSÚ Josef Škrabal uvedl, že lidí, kteří deklarovali slezskou národnost v kombinaci s moravskou, bylo "asi 4600" (http://zpravy.tiscali.cz/k-moravske-narodnosti-se-pri-scitani-prihlasilo-pres-pul-milionu-lidi-117288 - druhý odstavec pod fotografií, není těžké to najít). Takže 12 231 + cca4600 = cca 16 800, s tím, že 1) jde o číslo přibližné, protože údaj o té kombinaci je zaokrouhlený na stovky (ovšem číslo z Polska je taky přibližné a už vždycky bude, protože tam ani úplné sčítání nedělali), a 2) je to číslo nižší, než bude konečný výsledek, protože ještě neobsahuje ostatní kombinace (zejména s českou a s polskou nár.); jejich počty teprv čekají na zveřejnění. Ale preferuju sem až do zveřejnění úplných čísel prozatímně napsat "více než 16 800", protože je to bližší úplné skutečnosti, než jen těch 12 231. Co Vy na to? --David Beneš (diskuse) 1. 4. 2012, 14:24 (UTC)

Ale to je exemplární ukázka vlastního výzkumu. --Silesianus (diskuse) 1. 4. 2012, 14:30 (UTC)

Já bych tedy součet dvou číslic považoval za záležitost zjevnou... Kdyby někdo vlastním výzkumem vytáhl ta dvě výchozí čísla, tak neřeknu, ale copak při existenci dvou čísel ("černých kuliček bylo pět", "bílých kuliček bylo pět") nemůžeme napsat jejich úhrn ("černých a bílých kuliček bylo deset")?! --David Beneš (diskuse) 1. 4. 2012, 14:53 (UTC)

Já bych tam ponechal zatím oficiální předběžné výsledky, dokud nebudou známy oficiální úplné výsledky. --Silesianus (diskuse) 1. 4. 2012, 15:23 (UTC)

Rozumím. Ale ono i oznámení na tiskovce bych považoval za oficiální - koneckonců třeba s úplným součtem moravské národnosti (který už ohlásili dokonce s přesností na jednotky) taky není důvod nepracovat, i když ho vydali jen ústně a ne písemně (resp. nechali ho napsat jiné). Rozumějte, kdyby šlo o nepublikované informace, které wikipedista našel v archivu (~ vlastní výzkum), nebo o pochybné zdroje, u kterých je důvod pochybovat o pravdivosti (~ ověřitelnost), neřeknu, ale tohle jsou oboje údaje, vypuštěné ČSÚ. Pro žádný z nich obou jednotlivě (!) není sebemenší problém ho na Wikipedii dát (tj. kdybychom napsali "jen slezskou dalo 12 231, slezskou s moravskou cca 4600, jiné kombinace ke dni XYZ nebyly zveřejněny", nelze tomu vytknout ani smítko); součet je už spíš jen grafické zjednodušení...

Co takhle rozepsat v poznámce podrobněji, co to tedy vlastně je za číslo (čísla) a čím/jak je předběžné+neúplné (tj. právě něco jako jak píšu v té poslední závorce)? --David Beneš (diskuse) 1. 4. 2012, 15:52 (UTC)

Promiňte, že vám do toho vstupuji, ale nechcete raději chvíli počkat na finální výsledky sčítání, než tady uvádět nějaké pochybné zdroje, jakési tiscali nebo co, a vymýšlet nějaké hypotézy o nějakých součtech? --Millenium187 (diskuse) 1. 4. 2012, 20:20 (UTC)

Jak už jsem říkal, to nebylo sdělení Tiscali, ale ředitele Odboru statistiky ČSÚ na tiskovce (http://scitani.cz/sldb2011/redakce.nsf/i/tiskove_konference_s_predbeznymi_vysledky_sldb_2011_za_kraje), a tu navštívili (a čísla zveřejnili) zástupci více médií (na netu je třeba ještě http://www.radiopetrov.com/k-moravske-narodnosti-se-pri-scitani-prihlasilo-630-897-lidi/text.html?id=5215, tiskem to, pokud vím, vyšlo minimálně v Právu 13. 2. 2012). Ale koneckonců, počkat si na plná čísla z ČSÚ je asi už jen otázka měsíců, takže nakonec i jsem ochotný souhlasit, že do té doby nic jiného než tu ČSÚ-áckou tabulku nepoužijeme. JENOMŽE v tom případě musíme informace z téhle tiskovky odstranit po celé (!) Wikipedii - jsou ještě v článcích Češi a Moravané.

Na tom, že sečtení ("těch a oněch je dohromady XY"), odečtení, percentuální poměření ("část X tvoří tolikatolik procent z celku Y") nebo absolutní poměření ("na jedno A připadá tolikatolik B") dvou číslic není vlastní výzkum, ale jinak musím trvat (i když už to bude bezpředmětné). --David Beneš (diskuse) 1. 4. 2012, 23:02 (UTC)

Na stránce Moravané jsem to opravil, tady by snad bylo nejlepší to někde v textu zmínit jako údaj z neoficiálního zdroje, ale jinak bych to asi zatím nechal tak jak to je. Berte to jenom jako návrh. --Millenium187 (diskuse) 2. 4. 2012, 02:07 (UTC)

Fajn, udělal jsem Češi a tady. Tak takhle už to půjde? --David Beneš (diskuse) 2. 4. 2012, 15:38 (UTC)

Země s významnou populací

Chtěl bych se zeptat jestli u těch zemí s významnou populací to jsou oficiální údaje polského a českého statistického úřadu nebo odhady, nebo jak to je? Protože v tom dokumentu ČSÚ se píše, že v roce 2011 bylo v Česku 12 231 Slezanů (ne "> 16 800"), v tom druhém dokumentu jsem tento údaj nenašel vůbec a tady (Stowarzyszenie Osób Narodowości Śląskiej) se zase píše, že v Polsku bylo k roku 2002 celkem 173 153 Slezanů (ne 809 000). Jak to tedy je? Nebo není možné, že do těch oficiálních dat nějakou "chytristikou" nebyli započítáni lidé s touto národností, kteří ji uvedli v kombinaci s jinou národností? --Millenium187 (diskuse) 31. 3. 2012, 18:26 (UTC)

ČESKO - nakoukněte do toho druhého dokumentu (článku) pečlivěji, o Slezanech se tam píše. 12 231 je počet lidí se sl. nár. jako jedinou, kromě nich jsou ještě ti s kombinací. POLSKO - zřejmě jste kliknul na špatný odkaz, údaje jsou z r. 2011 (ne 2002). --David Beneš (diskuse) 31. 3. 2012, 19:07 (UTC)

Kde se dozvím kolik lidí v ČR uvedlo tuto nebo jinou národnost v kombinaci s nějakou druhou národností? Ten dokument ČSÚ o žádných kombinacích nic neříká. Taky mám za to, že v EU se provádí sčítání lidu jednou za deset let, jak tedy můžou být výsledky z Polska z roku 2011, v tom dokumentu (v polštině) jsem hledal výskyt "800" a našel jsem to tam jenom jednou a v jiné souvislosti, možná by bylo lepší do té reference přidat i číslo strany. --Millenium187 (diskuse) 1. 4. 2012, 00:29 (UTC)

ČR - říkám přece TEN DRUHÝ dokument (článek). Ne ten první (z ČSÚ)...

PL - hledání čísla "800" Vám k nalezení čísla "809" asi moc nepomůže... 2011 bylo první celoevropské sčítání, kterého se Polsko zúčastnilo, do té doby jeli podle vlastního "kalendáře". --David Beneš (diskuse) 1. 4. 2012, 04:48 (UTC)

Díky za odpověď, s tím 809k máte pravdu, moje nepozornost. Ale opravdu nevím co je to ten "přece TEN DRUHÝ dokument (článek)", co je to "dokument (článek)"? Oficiálně platí to co zveřejní ČSÚ, dejte mi prosím odkaz na dokument vydaný ČSÚ. --Millenium187 (diskuse) 1. 4. 2012, 20:05 (UTC)