Diskuse:Rytířský řád

Při volbě vhodného českého názvu jednotlivých řádů se vyskytly extraorbitantní obtíže. Jednak měl resp má každý řád názvů více, které se spolu v různých jazycích kryjí, ale někdy také ne, a také v jiných wikipediích, do kterých jsem se díval (něm., angl., franc. atd.) vládne chaos a zmatek. Proto jsem se řídil tímto:

• název měl být pokud možno krátký (některé jdou přes dvě řádky)
• měl by pokud možno – i když ve zkrácené formě – přibližně odpovídat jednomu z oficiálních názvů
• měl by být pokud možno znám (vůči hledání)

I z tohoto důvodu jsem se proto rozhodl založit toto heslo, kde budou všechny řády zaznamenány s příslušnými odkazy. V jistých případech ještě navrhnu pár redirektů resp. je udělám. -- -jkb- 09:12, 25. Črv 2004 (UTC)

Drobná poznámka: Názvy hesel by pokud možno měly být jednotném čísle. Vizte např. en:Military order. -- Vít Zvánovec 08:51, 26. Črv 2004 (UTC)

OK, mně se tedy v tomto případě zdál plurál lepším, ale budu se tím řídit. -jkb- 11:31, 1. Srp 2004 (UTC)

---

Názvy řádů

Přenáším sem diskusi, kterou jsem započal na diskusní stránce kolegy Dodo poté, co tento u všech rytířských řádů (až na Malt.ryt., jakýsi státní subjekt) opravil vše na malá písmena. Já psal dosud vše celkem velké jako názvy, Dodova argumentace je, že toto platí pouze o Maltézských rytířích. Na internetu se pak skutečně nachází mnoho variant, našel jsem např.:

• řád templářů
• Řád templářů
• rád Templářů
• Řád Templárů
• templáři
• Templáři

V zájmu jednotnosti a pořádku v odkazech bych proto zde rád navrhl dohodnout se na konečné verzi nárvů těchto řádů (popřípadě i s výjimkami). Šlo by o to dohodnout, jak se názvy budou psát

• když se jedná o zkrácenou formu (johanité, templáři, Maltézští rytíři...)
• když se jedná o celý název i s řádem (Řád templářů, řád mečových bratří...)

O jaké řády se momentálně jedná je vidno z odkazů v článku samotném (i když tam jistě pár řádů schází). -jkb- ✉ 12:31, 9. 10. 2005 (UTC)

Zkrácené názvy: vždy malým: johanita, maltézský rytíř, templář, (jako u ostatních řádů) dominikán, benediktin atd.; v mn. č. totéž.

Delší názvy: pokud se nejedná o název subjektu (s výjimkou Maltézského řádu, který lze považovat i v této zkrácené podobě za subjekt mezinár. práva) malým: templářský řád, řád templářů, templářští rytíři atd.

Někdo by mohl napsat do jazykové poradny: zkrácený název, tam je to tutovka, u delších názvů si dovedu představit i Řád templářů, ale vypadá to hrozně. --Dodo ✉ 12:50, 9. 10. 2005 (UTC)

poslu dotaz na poradnu, zdá se to být komplikované, ovšem nejřív zítra. -jkb- ✉ 13:03, 9. 10. 2005 (UTC)

Já nevím, jestli je nutné obracet se na poradnu – Dodo má totiž nepochybně pravdu. Templáři, minorité, dominikáni, to vše se píše s malým písmenem a názvy řádů, jak se většinou uvádějí - řád templářů atd. – jsou jen zkráceninami původních, většinou dlouhých názvů. U Maltézských rytířů bych dělal stejně jako Dodo výjimku, ale jejich staré názvy – johanité, rhodští rytíři – bych psal taky s malým písmenem. Jirka O. 13:35, 9. 10. 2005 (UTC)

No nehledě na to ze to byl Dodův nápad s poradnou: já ho znejistil tak, že on v nějakém koryfejském spise našel psaní Německých rytířů a tak, takže ten dodaz podporuje taky; navíc, na stránkách Malt.rytířů na čeksém internetu je také občas něco veliké. Přeptáme se prostě. -jkb- ✉ 13:40, 9. 10. 2005 (UTC)

"Řád sv. Štěpána"

Pokud se týká "Řádu štěpánitů", odlišného od řádu sv. Štěpána, založeného r. 1764 Marií Terezií, tak jsem ho nenašel v žádné dostupné literatuře. Není na jiných wiki, není v Ackermannovi, není ve van Durenovi, dokonce není ani v D´Arcy Boultonově "Knights of the Crown" (kde se nacházejí podobné efemérní řády). Skutečně jsem prošel svou knihovnu a nikde jsem jej nenalezl. Mohl by tedy kolega W.Godfrey uvést literaturu, zmiňující uvedený řád?

Pokud se týká označení pravoslavných jako "východních rozkolníků", jde o POV, ostatně i argument, že pod "východní rozkolníky" spadají i orientální církve, je zvláštní, neboť Ordo Teutonicus zcela jistě v Pobaltí nebojoval s nestoriány. --Yopie 2. 9. 2008, 21:14 (UTC)

Kolego, je mi líto, že jste nenašel řád štěpánitů, který byl ustanoven v roce 1192 v bule Libri et Censuum papežem Urbanem III. Řád sv. Štěpána Uherského byl řádem se špitálním a rytířským (neboli vojenským) určením po vzoru johanitů. Měl by jste používat více knih. Jeho oficiální název je Ordo Cruciferi Sancti Stephani Regis. Činnost řádu vrcholila ve 13. století v souvislosti s 5. křížovou výpravou do Svaté země krále Ondřeje II. obléháním pevnosti Mount Tabor a po návratu krále Ondřeje domů se řád zřejmě účastnil i obléhání egyptské Damietty. Zánik řádu byl způsobem pravděpodobně vpádem Mongolů, protože v bitvě u Muhi po boku uherských templářů a johanitů padli zřejmě všichni štěpánité. Znak řádu jsem našel také na internetu - http://www.fotw.net/images/h/hu_bp-cr.gif Řád sv. Štěpána byl obnoven Marií Terezií, ovšem jen jako vyznamenání. Právě proto nelze středověký církevní řád sv. Štěpána slučovat s řádem, který založila Marie Terezie. A pro vaší informaci, nestoriáni se neoznačují a nikdy neoznačovali za shizmatiky, nýbrž za heretiky. -- W.Godfrey 3. 9. 2008, 11:37 (UTC)

Kolego, ptal jsem se Vás na literaturu o "štěpánitech" a bohužel jsem stále nedostal odpověď. Vámi odkazovaný prapor (nikoliv znak), se nachází zde [1], leč tam je uvedenou pouze:"The "Hungarian cross flag" is the flag of the "Saint Stephen Order of Knighthood" (in Hungarian: Szent István Lovagrend).", což mě nijak nepřesvědčilo o Vašem tvrzení. --Yopie 3. 9. 2008, 12:53 (UTC)

Na http://www.malteserkreuz.org/stories/storyReader$28 je napsáno: "In der Mitte des XII Jahrhunderts gründet König Géza II. die „Cruciferi Sancti Stephani Regis“ einen ungarischen Hospital-(und Ritter)-Orden, der in den Türkenkriegen unterging, in Vergessenheit geriet und heute vielfach mit den ungarischen Johannitern verwechselt wird." Čili "V polovině 12. stol. založil král Géza II. „Cruciferi Sancti Stephani Regis“, maďarský špitální a rytířský řád, který zanikl v tureckých válkách, upadl v zapomnění a dnes se často zaměňuje s maďarskými johanity." Zdá se, že svatoštěpánské řády se množí jak králíci tahaní z klobouku. Zato o "Libri et Censuum" neví Google nic... Rozhodně neuděláme chybu, pokud ten řád vynecháme až do opatření spolehlivých pramenů, je zřejmě pramálo významný.--Ioannes Pragensis 3. 9. 2008, 13:09 (UTC)

Jsem rád, že jste alespoň něco málo našel. Bohužel nemůžu prameny uvést, protože je neznám. Můj informační zdroj je totiž jeden slovensky hovořící člověk, který se zajímá o řády. Jeho předkové pochází z Maďarska. Doufám, že tohle nebudete považovat za výmluvu, protože pokud bude příležitost, tak jsem připraven se ho optat na zdroj. Pokud se tak stane, tak vás informuji zde v diskuzi. Děkuji za pochopení. V historii článku jste napsal: ,,znovu rv na sebe; řád sv. Štěpaná tam už jednou je, a u nás je třeba používat neutrální terminologii; prosím argumentujte na diskusní stránce a slepě nerevertujte" - Chci říct, aby jste pochopil, že nejde světský řád sv. Štěpána slučovat se středověkým církevním řádem. Já vidím, že podle vás to evidentně jde, takže když založím řád a budu říkat, že je to řád templářů, tak ho budete také slučovat se středověkým templářským řádem, jenž byl bulou Vox in Excelso zrušen? Patrně ne. Proto vás žádám, aby jste neslučoval středověký církevní řád sv. Štěpána se záslužným řádem založeném Marií Terezií jenom kvůli tomu, že mají stejný název. --W.Godfrey 4. 9. 2008, 17:02 (UTC)

Až budete mít dobré prameny pro ten zaniklý maďarský řád, tak ho tam klidně dejte, ale ty zdroje uveďte a napište to tak, aby bylo na první pohled vidět který řád je který. Já proti tomu nic nemám, naopak, jenom chci, aby tu nebyly nejasnosti, nepřesnosti a nespolehlivé údaje.--Ioannes Pragensis 4. 9. 2008, 16:01 (UTC)

Kolego, na wiki je jedno důležité pravidlo, a to je ověřitelnost, které ústní informace od "jednoho slovensky hovořícího člověka" zcela jistě nesplňuje. Další zásadou je "významnost", kterou jakýsi obtížně dohledatelný a neznámý řád taktéž nesplňuje. Proto, pokud některé své tvrzení nemůžete podepřít odbornou literaturou, tak ho prosím neuvádějte. --Yopie 4. 9. 2008, 16:08 (UTC)

Vy mi dáváte podmínky? Předpokládám, že vás za to platí. Když jsem přišel na tento článek a začal rozšiřovat seznam řádů, tak předtím tam skoro nic nebylo. Nevidím důvod, proč bych vám hledal nějaké prameny, když štěpánité neboli štefanité existovali. Já vidím jen problém ve shodných název. To mi připomíná, že v seznamu světských řádů chybí francouzský řád sv. Ducha, což je problém, protože už jeden řád sv. Ducha je v seznamu rytířských řádů a jsou to zrovna ti špitálníci z Montpellier. Také nechápu, proč nemají být v seznamu nevýznamné řády. Co je to za pravidlo, které jste si vymysleli a které se od nynějška má splňovat? Navíc je to směšné, protože v seznamu je řád rytířů z Montjoie, který taktéž není významný a také zanikl ve středověku. Takže si nevymýšlejte nesmysly. -- W.Godfrey 4. 9. 2008, 18:17 (UTC)

Doporučuji vám přečíst Nápovědu na Nápověda:Obsah a to celou a nejméně 2x. Až ji pochopíte, tak se můžeme bavit. --Yopie 4. 9. 2008, 16:21 (UTC)

Vaše arogantní představa o své vlastní neomylnosti začíná být už přímo bájetvorná. Kdo vám dává právo rozhodovat o tom, co je pravda a co ne, a o čem se má zmiňovat a o čem zase naopak mlčet? Pokud vím, tak změnil jste můj článek tím, že název "křižovníci s červeným křížem" který byl u strážců Božího hrobu jste přepsal ke kanovníkům Božího hrobu, čímž jste se dopustil vážného omylu, protože je známo, že křižovníci s červeným křížem je jedním z názvů rytířů neboli strážců Božího hrobu, nemluvě také o tom, že kanovníci Božího hrobu zanikli už ve středověku. Takže ve vašem případě by bylo nejlepší, kdyby jste si nápovědu přečetl nejméně 4x a přestal přepisovat články na základě pocitů. --W.Godfrey 4. 9. 2008, 18:34 (UTC)

"Pravoslaví, rozkolníci, schizmatici"

Už jsem tu několikrát zdůraznil, že správný pojem mají být schizmatici či rozkolníci a ne pravoslaví, protože pravoslavná církev je pouze ta Ruská a nelze tak označovat všechny ortodoxní a orientální církve. Rytířské řády měli chránit Evropu před rozkolníky (od slova rozkol) neboli schizmatikům (od slova schizma), čímž se má na mysli nejen orientální církve, ale především východní církve, jímž dominuje byzantský patriarcha. Ruská pravoslavná církev v době ruských knížectví neexistovala. -- W.Godfrey 3. 9. 2008, 11:47 (UTC)

Pravoslavný je přesně totéž co ortodoxní, akorát slovansky místo řecky. Jako pravoslavné lze označit i Řeky, konec konců sami s Rusy udržují církevní jednotu. Naopak rozkolníci je jednak pejorativní (WP:NPOV) a jednak nepřesné, lze tak označit kohokoli, kdo štěpí jednotu.--Ioannes Pragensis 3. 9. 2008, 13:51 (UTC)

Ať je to jak chce, myslíte že někdo například Koptskou církev označuje za pravoslavnou? Já jsem o tom tedy ještě neslyšel. Je samozřejmé, že jednotlivé ortodoxní církve udržují spolu kontakty. Dokonce i římský papež se jich neštítí. Je ale chyba je prostě označit všechny za pravoslavné. Navíc je zcela špatné a nesmyslné napsat o rytířských řádech v Pobaltí, že měli za úkol čelit pravoslavným, protože to je do nebes volající nesmysl. Je to zavádějící demagogie. Rytířské řády jim nečelili proto, protože to byli pravoslavní, ale protože byli v té době považováni za schizmatiky neboli rozkolníky, což bylo skoro to samé, co heretik. Já absolutně nechápu, proč zavrhujete pojem schizmatik či rozkolník, když jsou to pojmy zcela správné. Jak jinak řeknete schizmatu? Dokážete pojem schizma nahradit nějakým hezčím či modernějším slovem? Patrně ne. Váš problém je ten, že v článku umisťujete slova, která se líbí vám, ale to přeci není důvod je přepisovat. Možná se vám tyto dva pojmy zdají jako nějaké neznámé archaismy, a pokud ano, tak se divím, ale na druhou stranu musíte uznat, že pojmy schizmatik a rozkolník jsou zhruba stejně staré, jako kacíř a heretik. V článku neustále mažete rozkolníky a schizmatiky, ale je zvláštní, že pojmy kacířství a hereze nemažete. Řekl jste, že tu budeme používat "neutrální terminologii", a já vím, že pojmy schizmatik, rozkolník, kacíř, heretik, pohan, modloslužebník, modlář atd. pocházejí spíše ze strany křesťanů. Jenomže co od nich nepochází? Dokážete pojmy kacíř, heretik nebo pohan nahradit jiným slovem, když jste schizmatiky neboli rozkolníky nahradil pravoslavnými? Obávám se, že ne. -- W.Godfrey 4. 9. 2008, 17:21 (UTC)

Ony spolu pravoslavní neudržují jen kontakty, ale plnou církevní jednotu. Na rozdíl od vztahů s papežem. Je to jakoby jedna církev ve více národních "autokefálních" odnožích. - Co se týče volby slov, tak tady na Wikipedii prostě máme předpis WP:NPOV: Když to lze říci neutrálněji, tak nepoužívejme hodnotící termíny. Z hlediska pravoslaví navíc jsme schizmatici naopak my tady na Západě, takže to navíc není ani pojem jednoznačný, z pohledu každé strany znamená někoho jiného.--Ioannes Pragensis 4. 9. 2008, 15:59 (UTC)

Tak potom vás žádám, aby jste vymazal pojem kacířství, a nahradil jej jiný slovem, protože to také není "neutrální terminologie". -- W.Godfrey 4. 9. 2008, 18:17 (UTC)

Najdete-li místo, kde ho lze nahradit bez ztráty významu, můžete tak učinit sám, máte stejná práva jako já.--Ioannes Pragensis 4. 9. 2008, 16:37 (UTC)

Vy už jste se dopustil ztrátou významu tím, že jste napsal, že rytířské řády měli chránit katolickou Evropu před pravoslavnými, což jsem se vám pokoušel po celou dobu vysvětlit. Jste nechápavý člověk, který evidentně nepoužívá rozum. --W.Godfrey 4. 9. 2008, 18:46 (UTC)

Vážený kolego Godfrey, slovo "heretik" či "schizmatik" je odvislé od úhlu pohledu, a proto se ve slušných encyklopediích nepoužívá. Z hlediska ortodoxních církví je schizmatickou církem římsko-katolická a vice versa. Vzhledem k tomu jej nepoužívejte. Pokud se týká tzv. štěpánitů, nejste schopen uvést pramen o jejich existenci (jedinou velmi stručnou zmínku nalezl kolega Ioannes) a ani jste nedoložil jejich významnost. --Yopie 8. 9. 2008, 21:43 (UTC)

• P.S. Aby jste neřekl, že jsem zaujatý, mám návrh - napište sám o tzv. štěpánitech článek, splňující obvyklá kritéria, tj. s uvedením zdrojů, poznámkami, případně obrázky. --Yopie 8. 9. 2008, 23:09 (UTC)

Citace

Vážený kolego Godfrey, děkuji, že jste rychle ozdrojoval svá tvrzení, jenom jsem Vás chtěl požádat o uvádění stránek při odkazu na knihy, je to v odborné literatuře běžné a je to doporučeno i zde (viz Wikipedie:Vzhled_a_styl). Děkuji předem. --Yopie 16. 9. 2008, 16:11 (UTC)

P.S. V případě sborníků (jako The crusaders and the military orders expanding the frontiers of Medieval Latin Christianity) se uvádí článek a jeho autor. A pochopitelně, v zájmu ověřitelnosti přidávejte ISBN. Viz Citace. Pochopitelně, že se odkazy a citace musí přímo vztahovat k tématu, tj. u "štěpánitů" je odkaz na nicneříkající seznam sekt poněkud mimo a neprokazuje ničeho. --Yopie 17. 9. 2008, 07:30 (UTC)

Odkazy na jiné články

Vážený kolego Yopie, domnívám se, že odkazy (Řeholnice, Mnich a Klášter) do tohoto článku patří. Již v článku je napsáno, že příslušník rytířského řádu je rytíř a mnich zároveň. Řádové stavby od těch nejmenších řádových domů až po hrady navíc fungují jako kláštery. Řekl jste, že řeholnice nemá nic společného s rytířskými řády (viz. historie editace), ale já se naopak domnívám, že souvisí. Pokud znáte ženské větve rytířských řádů jako například johanitky nebo milosrdné sestry Panny Marie Jeruzalémské, tak by jste měl naopak s umístěním tohoto odkazu spíše souhlasit. Krom toho odkazy na jiné články nebyli a nikdy nebudou na škodu. --W.Godfrey 22. 10. 2008, 00:14 (UTC)

Děkuji za překrásné obrázky řádů v textu, vypadá to mnohem lépe. Zvažte zařazení řádu argonautů sv. Mikuláše, dle posledních bádání (např. Boulton), jde o barokní výmysl. Pokud se týká odkazů, jsem názoru, že je lepší zapracovat je organicky do textu, což konkrétně u těchto možné je. Ještě poslední poznámka, když jste zařadil Řád Vojska Ježíše Krista, myslel jste tím en:Militia of Jesus Christ nebo en:Militia of the Faith of Jesus Christ?--Yopie 22. 10. 2008, 10:10 (UTC)

A já děkuji za tuto malou pochvalu. Navíc si myslím, že znaky u těchto odkazů na jednotlivé řády jen ulehčí lidem hledání. Co se týče argonatutů, sám si nevím s tím rady, neboť jsem čerpal z jiné wikipedie. Obdobně je to s řádem vojáků Krista. Měl to být tzv. "třetí dominikánský řád". Problém je v tom, že sv. Dominik založil také jakési vojáky Krista, ale to nebyl rytířský řád, nýbrž jakési uskupení kazatelů. Takže v tom seznamu rytířských řádů má být samozřejmě ten rytířský řád. Oba anglické články jsem přečetl a připadají mi téměř totožné. V článku Militia of Jesus Christ je ve čtvrtém odstavci dole napsáno, že Dominik založil instituci zvanou Militia of faith of Jesus Christ, takže podle mě by rytířským řádem měl být ten Militia of Jesus Christ. -- W.Godfrey 22. 10. 2008, 18:37 (UTC)

Rozbití textu

Obrázek Soubor:Ramon Llull.jpg je vložen přímo do věty, což vede k rozbití textu. Je tam opravdu životně důležitý? --Ragimiri 23. 7. 2009, 11:37 (UTC)

Přesun na "Rytířský řád"

Mohl by se navrhovatel vyjádřit k svému dosud nezdůvodněnému návrhu? Vzhledem k tomu, že článek pojednává o rytířských řádech (mnoha), je stávající název vyhovující. Doporučení WP:AT sice preferuje jednotné číslo, nicméně umožňuje množné číslo v přídě usu v daném oboru.--Yopie 4. 1. 2012, 13:49 (UTC)

Připojuji se k požadavku. Myslím, že vkládání podobné šablony by mělo být podmíněno zdůvodněním šablony. --Saltzmann 4. 1. 2012, 19:29 (UTC)

Viz Wikipedie:Název článku#Dávejte přednost jednotnému číslu. Nejde o pomnožný tvar (jednotné číslo se používá běžně) ani o biologickou taxonomickou kategorii či označení národa, ale o běžný obecný pojem, pro jaké se na Wikipedii z principu používá jednotné číslo. Článek Hrnec má také název v jednotném čísle, přestože pojednává o hrncích (mnoha) a úzus v daném oboru je, že se často vyskytuje více hrnců třeba i pohromadě. Pokud někteří kolegové požadují v tomto případě výjimku, měli by ji velmi dobře a přesvědčivě zdůvodnit, naopak návrh na použití standardní formy názvu (v singuláru) žádné speciální zdůvodnění nepotřebuje, protože jde o obecně přijatý princip. --ŠJů (diskuse) 28. 9. 2012, 13:04 (UTC)

Krom toho koukám, že nestandardnost názvu v plurálu se tu řešila už v úvodu této diskusní stránky v roce 2004, a v jinojazyčných verzích článku se zcela samozřejmě používá singulár – alespoň kam sahají mé jazykové schopnosti, žádný plurál jsem nenašel. --ŠJů (diskuse) 28. 9. 2012, 13:31 (UTC)

No, když tu tedy o tom někdo začal, tak já bych vyjádřil souhlas. Tam opravdu patří singulár. --David Beneš (diskuse) 28. 9. 2012, 18:34 (UTC)

Souhlasím s návrhem a přesouvám v jeho duchu. V tomto případě určitě patří do názvu jednotné číslo – viz WP:AT i ostatní články na jiných wiki. Článek se sice zmiňuje o vícero řádech, ale to i článek automobil se zmiňuje o více automobilech a nepřejmenujeme jej proto na automobily. --Faigl.ladislav _slova^činy 7. 10. 2012, 22:49 (UTC)

Rytířský řád vs. vyznamenání

Pane Yopie, děkuji za upozornění na rozdíl mezi ryt. řádem a "neřádovým" vyznamenáním; rámcově o něm vím, ale faleristika určitě není můj obor, takže jsem to vzal více "ze široka" (zahrnul vše, co s termínem "rytíř" operuje) a následnou editaci od zasvěcenějších nejen čekám, ale doufám a prosím o ni.
Nicméně - nebylo by místo prostého revertu přínosnější vytvořený seznam proeditovat (vytřídit, promazat)?! Rád na tom s Vámi budu spolupracovat... --David Beneš (diskuse) 18. 5. 2012, 11:26 (UTC)

Máte pravdu, že bude možné seznam projít individuálně. Podívejte se zatím na Seznam řádů a vyznamenání, jsou tam jak rytířské řády, tak i vyznamenání a medaile, a když budete mít chuť, pustťe se do toho. --Yopie (diskuse) 20. 5. 2012, 15:29 (UTC)

Tož něco jsem s tím provedl, další úpravy už prosím dělat jen jmenovitě. --David Beneš (diskuse) 26. 5. 2012, 18:41 (UTC)

Zdravím, možná by nebylo od věci pročíst si anglickou verzi. Principiálně nemůže existovat rytířský řád u "nekřesťanů", dále prosím nesměšovat řády a vyznamenání. Mimochodem, odůvodňovat a zdrojovat musí ten , kdo do článku přidává,..--Yopie (diskuse) 26. 5. 2012, 22:27 (UT

Určitě. S těmi Turky máte pravdu, na ty jsem zapomněl. Řády jako organizace a řády jako vyznamenání jsem se nesměšovat snažil, v seznamu (kromě těch Turků) zůstaly jen položky, které jsou ve zdrojích (Lobkowicz, DE wiki, EN wiki) explicitně označeny za "rytířský" nebo "dynastický/domácí/rodový/rodinný" řád (což Lobkowicz, s. 19, taky řadí mezi řády rytířské), případně které vznikly dřív, než se o řádech jako vyznamenáních vůbec dá mluvit (opět Lobkowicz, s. 19 a 21); tj. bez zdrojů se tu určitě nic neděje. Lepší zdroje a kritéria po ruce nemám, rád se o nich dozvím. A co s tou anglickou verzí (přesněji verzemi, protože EN wiki má zvláštní článek pro církevní a pro světské rytířské řády)? --David Beneš (diskuse) 26. 5. 2012, 22:55 (UTC)

Samozvanost řádů

Když už je v článku zmíněno to rozlišení rytířských řádů na "pravé" na jedné straně a "podvodné" či "samozvané" na druhé straně, tak by mělo být zmíněno, kým byla ve středověku určena autorita, která určovala, kdo smí oprávněně zřizovat rytířské řády, a kdo je za takovou autoritu považován dnes, resp. kým je či není za takovou autoritu uznáván či zda jde o autoritu samozvanou. Nebyly i první světské rytířské řády ve vztahu k dosavadním církevním považovány za "nepravé"? Máme nějaké zdroje dokládající, zda ona komise provozující web http://www.icocregister.org (odkazovaný v sesterském článku Samozvaný rytířský řád s taktním zatajením provozovatele webu) má nějaký významnější respekt, anebo zda jde jen o čísi neškodný koníček? Ostatně celý text článku (tedy čtyři obsáhlé odstavce úvodu) mi připadá dost chabě zdrojován na to, kolik kategorických tvrzení či hodnotících soudů obsahuje.

S tím souvisí i nezdrojované tvrzení v článku Samozvaný rytířský řád, že zakladatelem a patronem řádu může být krom monarchy i republika. Taková překvapivá modernistická civilní aplikace středověkého původem církevního práva si vyžaduje zdroje bezpochyby. --ŠJů (diskuse) 28. 9. 2012, 21:34 (UTC)

• Komise ICOC je komisí International Congress of Genealogical and Heraldic Sciences - Mezinárodního kongresu genealogických a heraldických věd, kterého se třeba v létě 2012 zúčastnil princ Vilém Oranžský [2].
• Jako příklad středověkého rytířského řádu, založeného republikou, lze uvést benátský Řád svatého Marka. Nesporně starobylý křižácký Řád svatého Jakuba od meče dnes uděluje Portugalská republika atd.--Yopie (diskuse) 14. 1. 2013, 22:18 (UTC)

Zednářské "řády"

Tabulku se zednářskými "řády" jsem smazal, protože to nemá s rytířskými řády nic společného, jen podobná jména. V literatuře - Lobkowicz, Buben, Schwarzenbergovi nejsou zednářské insignie vůbec zmiňovány. Na EN je to důkladně popsáno v článku en:Red Cross of Constantine, tak, že se nejedná o rytířské řády, ale o zednářské stupně / organizace.--Yopie (diskuse) 14. 1. 2013, 22:33 (UTC)