Diskuse:Rozepře o koncepci národního parku Šumava

Organizace stránky a skoro zaujaté vyznění

Myslím, že by bylo lepší oddělit část Předmět rozepří od Účastníků. V předmětu rozepří trochu zpřesnit přímo obsah rozporuplnosti, nejlépe vyčlenit odstavce Problém pěstebních zásahů a pak zvlášť Přehodnocení koncepce využívání NP k rekreačním účelům (nebo tak nějak; směšování těchto oblastí v názorech účastníků pak člověku udělá bordel). Pak teprve by byla část druhá (Někteří účastníci... či jen Účastníci). U účastníků navrhuji seřadit nejprve bezzásahovější názory a pak druhé . Nebo (možná lépe) by se mohlo rozdělit na názory odborníků (správa NP, MŽP, odborníci z lesnických škol x IUCN(i když ten je spíše neutrální a říká jen, že sníží status NP), odborníci z botanického a ekologického oboru, bývalá správa NP či Rada NP nebo co tam prosazovalo předchozí koncepci) a názory veřejnosti (ředitel NP, politici, obce x hnutí DUHA)

Zatím úvod v odstavci Předmět rozepří poskytuje téměř výlučně náhled ze strany přírodovědců (kteří z pozice své odbornosti nemohou problém pěstění lesů /žádný prales tam není, nelze posuzovat problém bez historických zásahů člověka/). Nebo spíš - je to ve stylu, co provedlo MŽP, Správa parku a jiní (bez jejich odůvodnění), následované kritikou ze strany ekologistů či přírodovědců (ekologů).

Dokud nebudou dodány argumenty odborné veřejnosti odůvodňující koncepci vyššího stupně zásahovosti (zatím jsou jen politické výšplechty), bude článek zralý na šablonu NPOV.'Tučný text' -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Beregund (diskuse • příspěvky)

Ještě jedno NPOV. Vzhledem k tomu, že úvodní část Předmět rozepří stále vyznívá jedním směrem (4 malé odstavce Předmět rozepří), stále rozebírá problém hlavně ve smyslu - „v národním parku je všechno špatně“ - a je to kritizováno tímto způsobem, umístím další šablonu NPOV část tam. Pokud by se jednalo článek s názvem Kritika koncepce NP Šumava, možná bych tak přísný nebyl. Ale takto očekávám, že se dozvím základní úvod v několika větách, který mi dá nahlédnout, s jakým cílem lesníci (podle svých vyjádření) zasahovali i v první zóně (jejich odůvodnění - co by mohlo nastat bez jejich zákroků). Pak může přijít názor přírodovědců, že se tím nevytvoří plně stabilní les a že by pomřelo jen např. 88 naž 97% stromů, které by do 500 let vytvořily konečné nejstabilnější stadium (vůbec třeba nemluví o tom, že v poškozeném prostředí se na mnoha lokalitách ani nemusí začít obnovovat les, sukcese je velice zdlouhavá a ošemetná). Navíc je ten Předmět rozepří zpracován bez cca desetiletého vývoje, kdy jednou převažovalo pojetí bezzásahovosti a jednou zase zásahovější přístup (který se dost množná nevhodně střídal - v příznivých podmínkách se preventivně nezasáhlo, a když se pár ohnisek rozšířilo, tak se teprve začalo zasahovat, a tudíž masivněji).

Proto vyznívá zaujatě, hlavně kvůli neúplnosti, nezmiňuje další souvislosti, zmiňuje jen vybraná fakta. --Beregund 9. 7. 2011, 18:49 (UTC)

K shrnutí historie problému by se mohl částečně použít i článek z Neviditelného psa, stačí odstranit některá hodnocení, lze použít třeba fakta o zrychlování procesu rozšiřování zón bezzásahovosti. --Beregund 9. 7. 2011, 19:14 (UTC)

Souhlasím. Na podobné názory bych doporučil třeba články na Silvarium.cz, kde jsou texty lesnických odborníků s takovým názorem, než Neviditelný pes.cz. Vyzní to i seriózněji.I.Sáček, senior

Externí odkazy

EO zjevně porušují Wikipedie:NPOV když výrazně preferují zdroje jedné strany sporu. --Dezidor 7. 8. 2011, 09:57 (UTC)

Preferuji odkazy které najdu a relevantní texty s věrohodnými informacemi, což někdy není v politice a publicistice snadné. To je vše. Pokud se Vám něco zdá NPOV, z důvodu nevyváženosti, označte článek, nebo část. Stačí sem vypálit šablonu. Lépe ovšem pokud máte dobrý zdroj a opačnou relevantní věrohodnou faktickou informaci k té v textu, neváhejte a připojte ji. Je to serióznější postup.--I.Sáček, senior 13. 8. 2011, 11:45 (UTC)

Název

Navrhuji použít "Spor o" ... místo "Rozepře o" - jde o očekávanější název, viz i [1] a [2]. --Jvs 13. 8. 2011, 08:49 (UTC)

Potom by přesné a asi nejpřesnější bylo "Spory o …". Jenže wikipedie preferuje jednotné číslo. Rozepře mají podle mne značnou výhodu, jsou pomnožné. Pokud chcete text přesunout, nemám nic proti. Ale ani nejsem pro, zdá se mi to zbytečné. Když něco hledáte, je jedno jestli zadáte "rozepře o NP Šumava", anebo "spor o NP Šumava", určitě vyjede co hledáte. --I.Sáček, senior 13. 8. 2011, 11:39 (UTC)

Nikoliv. Rozepře nejsou pomnožné. Pouze je první pád jednotného čísla homonymní s prvním pádem množného čísla. To je spíš dalším důvodem k tomu, abychom pro označení sporů použili slovo, které je v názvech článků na Wikipedii běžnější. Jednotné číslo Wikipedie preferuje pro články, které jsou vymezeny obecným pojmem jakožto označením třídy jevů. Pojednává-li ale článek o množině konkrétních jevů, které společně tvoří encyklopedické téma, pak je vhodnější množné číslo. (Dobrým příkladem je článek Čtyři artikuly pražské, na kterém je dobře vidět, že jednotné číslo by bylo nesmyslem. Doufám že ho teď kvůli tomu někdo nepředělá do formátu Seznam pražských artikulů, jak se tomu stalo v mnoha podobných případech.) --ŠJů (diskuse) 6. 6. 2015, 00:37 (CEST)

Galerie

Dobrý den. Pokud dosud bylo možné obhájovat text u hesla jako vyvážený (podle možností), obávám se, že se tam brzy objeví NPOV a všemožné další veselé barevné nálepky. Nápisy pod obrázky vyznějí dost agitačně, což je přímo v rozporu se záměrem wikipedie. Ačkoliv je celkem zřejmé, že Země není placatá a vyváženost se skutečnými odbornými názory podporující placatost, byť by místní obyvatelé argumentovali odborným borůvkovým koláčem a fackami, je problematická, nemyslím, že je vhodné provokovat citově zabarvenými projevy. Spíše naopak. Nechcete ty popisky raději nějak, nejlépe velice výrazně, zmírnit? Chápu Vás, ale tohle ničemu neprospěje. Hezký den přeji.--I.Sáček, senior 14. 8. 2011, 15:15 (UTC)

Dobrý den, souhlasím, upravil jsem popisky mnou vložených obrázků. --Jirka Dl 14. 8. 2011, 18:48 (UTC)

Díky. Nerad bych, aby se to tu změnilo na bojiště. Chápu, že popisky teď tak nevyzní. velice děkuji.--I.Sáček, senior 15. 8. 2011, 10:29 (UTC)

Neutralita zpochybněna

V poslední době v článku zaznamenávám silné problémy s neutralitou a rozhodl jsem se umístit do článku šablonu {{NPOV}}. Dám dva příklady z poslední editace kolegy Sáčka:

• věta "Příklady nejzajímavějších mediálních akcí k zlepšení obrazu nové Správy NP Šumava" nahrazena za "Příkladem zajímavé nepromyšlené mediální akce k zlepšení obrazu nové Správy NP Šumava byl debakl akce..." - bez zdroje.
• věta "Údajně na pokyn prezidenta republiky byli kandidáti a výběrové řízení zrušeno a ředitelem se stal bývalý kolega prezidenta Václava Klause a spoluzakladatel ODS, Jan Stráský" je silně tendenční a bez zdroje je v encyklopedii neodpustitelná

děkuji za iniciativu všech zainteresovaných, s pozdravem --Vojtech.dostal 22. 10. 2011, 13:15 (UTC)

Sanep

Dobrý den. Chci změnit Vaši úpravu tak, aby byl Sanep zmíněn a aby informace byla podána s informací na kterou jste Vy upozornil. Toho, že by se mohlo jednat o výzkum výběrové skupiny jsem si všiml při prozkoumávání jak Sanep pracuje. Informace jsem uvedl. Není zřejmé zda došlo v tomto případě k vybránáí jen určitých cílových skupin. Zpochybnění výzkumu je na místě, vymazání ne, protože tato informace ovlivnila dění ve sporech kolem NPŠ, byla často zmiňována. Je to relevantní informace, o tom že proběhl, jaké byly výsledky. Relevatní informace je také to že Sanep je kritizován „Agentury také často neuvádějí parametry dotazovaného vzorku lidí a metodu dotazování. Tyto nedostatky podle něj vykazují například některé výzkumy provedené agenturou Sanep.“ Relevantní informace bude, pokud bude zřejmé, že přesně tato zakázka pro Sanep měla za úkol od Správy NPŠ pod vedením J.Stráského prozkoumat určité, předem vybrané, cílové skupiny obyvatel. Dovolím si uvést zpět text, upravit jej. Hledejme shodu, ozvěte se se svým názorem, zkuste text, který teď změním upravit podle svého, třeba najdete dokonalejší formulaci. --I.Sáček, senior 31. 10. 2011, 09:01 (UTC)

Sanep nedodržuje ani nejzákladnější pravidla průzkumů. Klidně může být, že si výsledky zcela vymýšlí.

Vymazání kulatého stolu

Zkoušíte z toho udělat Prvosenku jarní http://cs.wikipedia.org/wiki/Diskuse:Prvosenka_jarn%C3%AD? Kulatý stůl jak ho předvádí ministr MŽP zajímavým tahem (nepřizval například Hnutí Duha), ukazuje snahu vytvořit společenský konsensus, tak jak jej vyžadují mezinárodní instituce a jak by měl být. Nejspíš je to jen takové divadélko, ale je to v podstatě zřejmě první společné jednání nad Zákonem o NP, skoro tak, jak by mělo vypadat. tedy nad podstatným legislativním dokumentem. Zdá se Vám to tak nedůležité ,že to vymažete, nebo jste nepochopil význam? Myslím, že by jste to měl zase raději vrátit, ne?--I.Sáček, senior 4. 11. 2011, 23:14 (UTC)

Omlouvám se, ale ano, do jisté míry chci vylepšit tento článek tak, jak jsem se o to snažil v prvosence. Nikde v té kapitole není vysvětleno, proč je to významné ("první společné jednání nad Zákonem o NP, skoro tak, jak by mělo vypadat. tedy nad podstatným legislativním dokumentem"). Navíc, zamyslete se nad tím - článek je o rozepřích nad koncepcí Šumava, a první kapitola jsou "pokusy o diskusi", tedy už řešení vzniklých problémů. To je nesmysl - diskuse by měly následovat logicky až po nastínění problematiky. Konečně: celý velký kus druhého odstavce byl neozdrojovaný a plný docela silných výrazů, jako je "což je dlouhodobě neudržitelný cíl" a "čímž se elegantně vyhne jak zdlouhavému vyjednávání, tak ostré veřejné kritice".

Závěrem, já to tam vracet nebudu, vy to třeba udělejte, ale prosím nejprve se pokuste z toho udělat encyklopedický text. Zkuste si otevřít jakoukoliv encyklopedii a uvidíte, že fráze jako "Je otázkou zda nakonec nebude ODS (i MŽP) podporovat schválení poněkud nedokonalého návrhu zákona o Šumavě předloženého Plzeňským a Jihočeským krajem čímž se elegantně vyhne jak zdlouhavému vyjednávání, tak ostré veřejné kritice a současně získá flexibilní nástroj k prosazení zásahového režimu v NP Šumava." nejsou napsané příliš encyklopedickým stylem. Článek je plný citací, to je spíše typické pro publicistický styl.--Vojtech.dostal 5. 11. 2011, 07:29 (UTC)

Výborně. Jsem mile překvapen. Očekával jsem , že se i nadále omezíte na strohé výpady a devastace textu úmyslně poněkud mimo mísu, že nebudete víceméně ochoten respektovat jiný názor. Protože přece jste kdo jste. Je dobře, že je tomu jinak, neboť Vás určitě Vaši kolegové wikipedisté vnímají jako přínos, ať už pomocí při údržbě, nebo tvořením článků. Nezklamte je.

Kulatý stůl je důležitý a rozepisovat jeho důležitost nemá smysl, hmatatelné výsledky jsou zatím minimální, jak jsem řekl, hlavní plus je, že nějaký kulatý stůl existuje a to je opravdu změna. Jeho přínos nebo Potěmkinovitost se ukáže v budoucnu. Sám navíc chcete celý článek rozdělit, k tomu se ještě vrátím, zřejmě právě kvůli rozsahu. Vysvětlovat přínos kulatého stolu jak vidíte by bylo zkreslení informace. Čtenář si bohužel musí udělat obrázek sám, to je myslím neutrální a wikipedistické. Zpochybnil jste zcela správně úvahu nad dalším vývojem ohledně přijetí zákona, který je v těchto dnech v prvním čtení, to jsem očekával.

Věta "což je dlouhodobě neudržitelný cíl" vyplývá z mnoha odborných názorů jak lesníků, tak ekologů, pokud budete opravdu číst text, bude Vám to jasné. Pokud ji chcete ozdrojovat, nebyl by to tedy problém. Věta "čímž se elegantně vyhne jak zdlouhavému vyjednávání, tak ostré veřejné kritice" je prostým shrnutím současného stavu (zřejmé laikovi) a předchozích informací o tomto a plánovaném kulatém stolu. Zpochybnitelné je ale slovo "elegantně".

Věštba možného následku z logických výchozích bodů tedy vyplývá z celého vývoje kolem NPŠ a je spíše zpestřením pro čtenáře. Pokud se Vám nelíbí, hádat se o ni nebudu.

Jak sám nyní vidíte další úpravy textu o kulatém stolu visí na budoucnosti, možná že je jak jsem řekl Potěmkinovou vesnicí a bude později zařazen v sekci Významnější propagační akce. Nyní však má význam pro řešení všech uvedených problémů, zahrnuje mnohé, skoro všechny, strany a názory. Jeho umístění na začátku a jako samostantného oddílu je v současnosti rozumnější než v sekci Rozepře podle témat. Myslím, že to vidíte také a při své inteligenci to nebudete dál zbytečně nijak zpochybňovat.

Kulatý stůl tedy vrátím, vím že by jste to sice dokázal sám, ale asi by to pro Vás nebyl příjemný okamžik, vzhledem k našim kontroverzím dříve. Asi na něm nic rozumnějšího teď neupravím, jak jsem už naznačil. Pokud byste měl nápad, jak text odstavce změnit, aby byl více podle Vašich představ a ku prospěchu věci, upravte jej.

Větu „do jisté míry chci vylepšit tento článek tak, jak jsem se o to snažil v prvosence.“ jsem asi nepochopil. Možná Vám myslím chybí uvozovky u slova vylepšit. Možná nechápete smysl slova, nebo trpíte krátkodobou pamětí. „Omlouvám se,“ jste v podobné souvislosti už použil. Pokud se nechcete omlouvat za něco, čím máte v úmyslu poškodit cs-wikipedii, neomlouvejte se mně, pokud to není na wikipideii nějak běžná praxe. Pokud to nemyslíte vážně, neomlouvejte se vůbec. Za deset let o prvosence jarní třeba dáme řeč, i o souvislostech mimo wikipedii. Aspoň myslím. O dobrých i špatných. Teď ještě nemá smysl Vám to vysvětlovat.

Článek „Rozepře o koncepci NP Šumava“ je opravdu plný citací. To je velmi netypické pro články na wikipedii. On samostatný článek o rozepřích je asi celkově netypické heslo, jakkoliv jde o spory významné jak pro vývoj parku tak i pro společnost. Ale jinak by musely být rozepře součástí přímo článku o NP Šumava. To by asi velmi nezlepšilo jeho kvalitu, nebo by informace nemohly být vyvážené, s kontextem a adresné. Článek by tak mohl být někým dokonce zpochybněn co do kvality. --I.Sáček, senior 5. 11. 2011, 11:20 (UTC)

Jestli čekáte, že se naštvu a začnu být tak útočný, jako vy, tak se mýlíte. Nicméně je pravděpodobné, že kvůli neschopnosti se s vámi dohodnout brzy přestanu s těmito diskusemi a budu si prosazovat svůj názor tak, jak to děláte vy. Prosím vezměte to na vědomí.--Vojtech.dostal 5. 11. 2011, 11:43 (UTC)

Zkuste být konkrétní. Jakže si prosazuji názor? --I.Sáček, senior 5. 11. 2011, 12:09 (UTC)

Rozdělení rozepří

Argumenty pro nedoporučení rozdělení: Rozdělení má být v této chvíli provedeno způsobem, který oddělí aktéry, tak jak jsou rozděleni podle stanovisek s krátkými popisky od událostí a rozepří, nebo diskusí, kterých se všichni, nebo někteří účastnili. Lze naprosto logicky předpokládat, že:

1. bude méně jasné kdo je kdo, jaké stanoviska zastává, mnohdy i širší souvislosti a spojení. Čtenář bude stejně nekonečně překlikávat mezi dvěma okny. To vidím jako poškození wikipedie,
2. a takový seznam bude později oprávněně smazán s tím, že některé informace budou možná začleněny do stávajících článků o jednotlivých účastnících, vzhledem k specičnosti spíše jako apendix. Asi stejně jako by byly přiřazeny informace o obvyklém znečištění vody v Praze do článku Voda, by vypadaly informace o krocích a postojích ČIŽP ve článku ČIŽP. To vidím jako poškození wikipedie.
3. Nevidím důvod pro zkracování článku tímto způsobem. Pro zkrácení textu, je li opravdu nezbytné, je možné vyčlenit některé sekce a jejich popis zde zkrátit s odkazem na přesný, dostatečně úplný a vyvážený text. Tak se to obvykle dělá, článek by se neměl rozsekávat na kusy po určitém počtu ostavců písmen, a vůbec ne rozsekán po částech. Stává se pak nepřehledným, neúplným.
4. Mám silné podezření, že wikipedista, který navrhl rozdělení trpí domněnkou, že ořezání a seškrtání textu bude pro mne těžkou ranou a nejedná tedy v zájmu wikipedie, ale v omylu. Je však docela možné že po kompletní devastaci textu se celkově změní a zklidní, což by byl opravdový přínos a v takovém případě bych sám doporučil vymazání celého textu.
5. Některé texty by bylo možné zkrátit, uvážlivě, aby bylo možné se vyhnout zkreslení informace a názoru, nebo vyvážení článku. Například omezení na odborné názory by zcela změnilo vyznění ale také ztratilo kontext, který mají rozepře ve společnosti. Některé informace - Kulatý stůl, viz diskuse nahoře, který nyní vyhlíží jako opravdu významný krok pro budoucnost a hledání obecného konsensu, může zcela ztratit význam.--I.Sáček, senior 9. 11. 2011, 09:03 (UTC) a --I.Sáček, senior 10. 11. 2011, 07:34 (UTC)

Třetí názor

Dobrý den, domnívám se, že článek je pro většinu laických čtenářů naprosto nepřehledný a nečitelný. Navrhuji aspoň:

• Sekci Pokusy o diskusi přesunout jinam, asi až za sekci Rozepře podle témat.
• Počátek sekce Předmět rozepří použít jako úvod k článku. Současný úvod podává minimum informací.
• Celkově to zkrátit (i za cenu rozdělení článku) - asi tak na 40 kB.
• Doplnit datování jednotlivých událostí a uvádět jejich časovou návaznost.

--Jvs 25. 11. 2011, 19:22 (UTC)

Dobrý den. Současný úvod je technicky přesný. Všechny ostatní důležité informace najdete pod ním. 'Předmět rozepří' je dlouhý text na technicky přesný a krátký přehledný popis hesla, jak to vyžaduje Wikipedie. Chápejte to prosím jako námitku, nikoliv jako naprosté odmítnutí. 'Předmět rozepří' by ovšem bylo nezbytné zcela přepracovat, chcete li jej jako úvod, protože jde o 'Předměty rozepří'. Pochopitelně s ohledem na nestrannost zmínit všechny názory anebo použít dostatečně neurčitou formulaci. V podstatě je 'Předmět rozepří' zkrácený a k dnešku neúplný nástin dalších sekcí, tedy jej spíše doporučuji vymazat, máte li se dostat na 40kb a ponechat stávající úvod. Je to zbytečný balast. Možná lépe - doplnit a až potom vymazat.

V článku je nezbytné orientovat se podle obsahu, je tam nahoře, v rámečku.

Vzhledem k tomu, že jsem se na netu setkal s odkazem na tuto stránku od naprosto laické čtenářky (neznámé), a jejím s upozorněním, aby si jiný debatér proklikal i odkazy na články z nichž text je, doufám že je čitelný a čtený. Přehlednost je otázka. Při počtu stran, rozporů, událostí je třeba buď - vybrat problém a výsledek, nebo se věnovat i osvětlujícím podrobnostem, akcím a reakcím. Ale co když problém není snadné objektivně formulovat větou a výsledek je směs rozhádaných názorů? Velikost textu pak vyplývá z mého výběru řešení. Je to špatné řešení?

Chcete li zkrátit text, doporučuji nechat jeden obrázek (Luzný, NP Bavorský les (2008)) a dva interní odkazy (jeden z toho na IUCN) a zmínku o nevytěženém ložisku zlata, které čeká. Možná že 40 kb by mělo být maximum na všechny hesla. Už kvůli načítání. Ale pro Rozepře je to zbytečně moc. Zkrátím to. Na čtyřicet. Očekávám stejně, že zítra bude zahájeno řešení rozepří v NP Šumava. Zítra už možná budou rozepře historií a 4 kb zbytečně mnoho i na celé encyklopedické heslo NP Šumava.

Už jste viděl Alej‎(43 257 bajtů)? Nebo Zahrady Boboli ? Znáte je ? A přitom mají 39 425 bajtů. A co Německo? (dokonce 115 135 bajtů). Promazat, ne?

Doplnit časovou osu je zajímavý nápad. Obávám se však, že by to zbytečně rozšířilo už tak dosti rozsáhlý text. Časová souslednost je důležitá v jednotlivých tématech, pokud uvádím v kontextu postoje jednotlivých stran a objektivizující oponenturu oponentů, není moc volného místa na přesné uvádění časového kontextu pokaždé větě. Jak jsem řekl, časová osa je prostě jen další hledisko. Bylo by vhodné ji tedy pečlivě vypracovat a poté vymazat jako zbytečnou. Závažnější je, že v celku 'Rozepří' chybí informace od založení do loňska. Možná jste si všiml. Jsem ovšem přesvědčen, že více než zcela přesná že jednotlivá data a čas, zavádějící počty kusů kůrovce na metr a vytěženého dřeva za rok jsou důležité cíle, dosažené kompromisy, stanoviska, výsledky jednání, účastníci a také používané nástroje. Doufám, že to důležité zde lze vyčíst. Možná ale máte jiný názor.

Souhrnem: Toužíte-li po datu tam kde není, klikněte na příslušné reference.

Zapomněl jste zmínit postoj k neutralitě. Díky za odpověď.--I.Sáček, senior 7. 12. 2011, 21:12 (UTC)

Provedl jsem optimalizaci odstraněním všech apendixů (a že jich bylo) a bohužel tím pádem i omezil nadbytečné externí odkazy a obrázky. snad se vlezeme do limitu.--I.Sáček, senior 7. 12. 2011, 21:44 (UTC)

Článek nedrží tématicky pohromadě

V článku chybí stručný přehledný úvod, který by popisoval historii sporů v chronologické provázanosti a ze kterého by zároveň bylo zřejmé, proč ta spousta jednotlivých sporů má společně tvořit jedno samostatné encyklopedické téma a kdy se specifickým politickým tématem stala. --ŠJů (diskuse) 6. 6. 2015, 00:29 (CEST)