Diskuse:Rača-Lečchumi a Dolní Svanetie

Správnost názvu

Neměla by po Rača být čárka – Rača, Lečchumi a Kvemo Svaneti? nebo Rača-Lečchumi a Kvemo Svaneti. Tyytoo (diskuse) 22. 7. 2015, 13:09 (CEST)

Asi ano, když máme i Samegrelo-Zemo Svaneti. Při té příležitosti přemýšlím, zda by nebylo srozumitelnější Rača–Lečchumi a Dolní Svanetie, když máme Svanetie a ne Svaneti. Karel61 (diskuse) 23. 7. 2015, 08:59 (CEST)

Asi ano jestli je to gramaticky správně. Ve světě se používá Svaneti nebo ještě lépe Svanety, vyslovuje se tvrdě. Gramatikou českého jazyka jsem se nikdy nezabýval, ale zajímalo by mě proč Svanetie. Snad aby to mělo podobnou koncovku jako Gruzie? Rusové používají normálně Svaneti. Gruzie je patvar, který má původ z tureckého Gürcistan (Gürdž – Gruzín). Rusové z toho udělali Gruzija (Gruzin). Turci (Osmané) to převzali od Peršanů, kteří území nazývají o starověku Gordžestan a Gruzíni jsou Gordžové. Proč to nevim. Gruzíni si říkají Khartvelebi (Khartveli – Gruzín) a z toho Sakhartvelo, ale nikdo jim to nechce uznat. :) Tyytoo (diskuse) 23. 7. 2015, 14:41 (CEST)

Ruská wikipedie má jako název článku ru:Сванетия. Řekl bych, že to je normální postup flektivních jazyků, že si jména přizpůsobují, aby s nimi mohly pracovat.--Tchoř (diskuse) 23. 7. 2015, 14:51 (CEST)

Co se týče původu "Gruzie", mně tvrdila jistá Gruzínka, že původ je z ruského "gruz" (v překl. závaží, přívažek, přítěř). Gruzíni kdysi z obavy před expanzí Osmanů zvolili spojení s Ruskem jako domnělé menší zlo a Rusi je pak označili jako "přítěž". Nelibě nesla, že se toto ponižující označení rozšířilo po světě. Ale to jen na okraj. Karel61 (diskuse) 24. 7. 2015, 01:48 (CEST)

Tu verzi znám, dost lidí si to myslí. Většinou ti co jim Rusové negativně zasáhly do života. Význam slova se sám nabízí, ale je tu problém. Rusové a Gruzíni jsou křesťané a komunikovali mezi sebou daleko dřív než doba jejich spojenectví vůči Osmanům. Věřit, že Rusové objevili Gruzii v době expanze na Kavkaz a nazvali je "přítěží". Hlavní proti je ta víra. Toho kdo věří ve stejnou věc, nenazveš negativním slovem.Tyytoo (diskuse) 24. 7. 2015, 13:52 (CEST)

Za prvé kecají, a za druhé, když se tam za posledních 25 let 4x válčilo (Abcházie, Samegrelo, Osetie poprvé a Osetie podruhé) je velice snadné obviňovat Rusko z čehokoliv....--Fraxinus (diskuse) 25. 7. 2015, 10:41 (CEST)

To už je takové hledání významu slova. Někdo tvrdí, že anglický název Georgia je řeckého původu a nemá nic společného s patronem země Sv. Jiřím. Je pravda, že mentalita Řeků a Gruzínů je podezřelá.

Ano, zdála by se mi lepší Dolní Svanetie.--Tchoř (diskuse) 23. 7. 2015, 14:51 (CEST)

Jsem rád, že se shodujeme. Když si vzpomenu, jak dlouho se mi to Zemo a Kvemo pletlo, tak to vidím jako dobré řešení. Chvíli bych počkal, zda nebudou námitky, pak bychom to přesunuli. Karel61 (diskuse) 24. 7. 2015, 01:48 (CEST)

Pokud je Svanetie dle české gramatiky správně tak není co řešit.

Ty články o krajích Gruzie jsem psal už ani nepamatuju. A popravdě jsem ani tehdy netušil, jak se to správně píše česky, tak jsem použil prostou transkripci. Pokud by se toto mělo přejmenovat na Rača-Lečchumi a Dolní Svanetie, pak by se měl přeložit a přejmenovat i zbytek krajů (Šida Kartli, Kvemo Kartli,....)--Fraxinus (diskuse) 24. 7. 2015, 15:20 (CEST)

U Svanetie je to celkem jasné, jednak je to v češtině a české literatuře vžitý pojem (např. J. Komárek) a dále by ve wiki měla být preference jednotná, aby v tom čtenář neměl guláš, když v jednom článku bude preferované Svaneti a v jiném Svanetie. Mám ale obavu, abychom se všeobecným počeštěním nedostali mimo realitu. Zrovna Šida Kartli bych raději nechal. Vnímám to jako jakýsi název a pojem, který Čechovi nedělá problém. Na druhé straně jsem ale sám po dlouhém váhání zvolil Průsmyk Devíti pramenů, než to totálně nezapamatovatelné Ckratskaro. U Zekarského průsmyku jsem zase ponechal originál místo "Průsmyku Nebeské brány". Takže to asi chce trochu citu "kus od kusu". Karel61 (diskuse) 24. 7. 2015, 22:59 (CEST)

Cchra je devět, tzkaro je studna, pramen.Tyytoo (diskuse) 25. 7. 2015, 00:28 (CEST)

Takže abychom to shrnuli: Samegrelo-Horní Svanetie, Rača-Lečchumi a Dolní Svanetie, Vnitřní Kartlie a Dolní Kartlie a ostatní kraje//mchare by zůstaly jak jsou. Nebo Samegrelo-Horní Svanetie, Rača-Lečchumi a Dolní Svanetie, Šida Kartli a Kvemo Kartli?--Fraxinus (diskuse) 25. 7. 2015, 10:41 (CEST)

Samegrelo-Horní Svanetie, Rača-Lečchumi a Dolní Svanetie jsou jasné. I u té Kartlie nejsem nakonec proti, dodatečně jsem se díval, že máme i Imeretii, tak by to bylo jednotné. Je ale třeba v úvodu článků uvést tučně obě varianty, aby identita byla na první pohled zřejmá. Karel61 (diskuse) 25. 7. 2015, 12:45 (CEST)

Vnitřní Kartli? Nepoužívá se v češtině pro zeměpisné výrazy slovo Střední?Tyytoo (diskuse) 25. 7. 2015, 13:45 (CEST)

Vnitřní Kartlie je doslovný překlad z gruzínštiny. Proč je tomu tak, vážně netuším, když logičtější by byl název Horní Kartlie, protože tu už máme Dolní (Kvemo). Každopádně jestli se užívá někde pojem střední Kartli, tak rozhodně ne oficiálně. I na jiných wiki, co jsem se kouknul, používají jako název vnitřní.--Fraxinus (diskuse) 25. 7. 2015, 15:13 (CEST)

Tak to rozdělení zvniklo podle řeky Mtkvari (Kura). V minulosti existovalo Horní Kartli(e). Proč se dnes tento termín nepouživá nevim, musel bych se podivat. Řeka se rozděluje podle toku na horní, střední, dolní a podle toho se rozdělovalo i území Kartli(e). Vnitřní Kartlie mi prostě nevoní i když je pravda, že slovo šida znamená vnitřní (šignyt = uvnitř). Střední se řekne centraluri, ale taky je to slovo převzaté a termín Šida Kartli se používá od středověku. Pochybuju, že bych se tehdy domluvil. :DTyytoo (diskuse) 25. 7. 2015, 17:50 (CEST)

Podíval jsem se na tvůj profil, a ty jsi fakt podle toho, co tam máš poloviční Gruzínec? :D No, zkus přečíst třeba tohle z 6. až 9. století: [1] a uvidíš, jestli by ses domluvil. My Češi bychom se domluvili v té době nejspíš na území Čech také, ale šlo by to asi dost těžko bez znalosti ruštiny a předkřesťanské staroslověnštiny (hlavně slovní zásoba a asi i výslovnost). Ale zpět k tématu. Horní Kartli, pokud je to rozdělení fakt podle toku řeky Kury/Mtkvari, tak by to nejspíš už vůbec nebylo nikde v současných krajích//mchare Kartli, ale bylo by to už v dnešní, jestli se nepletu, Samcche-Džavachetii, nebo možná někdejší království Tao-Klardžetie, což je dnes území, kde už nežijou Gruzíni, ale hlavně Arméni resp. Turci. Proto asi nakonec ta změna, že Dolní zůstala, ale Střední se stala Vnitřní a Horní už dnes není. A co se týče Vnitřní, kouknul jsem se i na oficiální stránky komory pro hospodářské styky se zeměmi SNS, kde Šida Kartli je také pojmenována jako Vnitřní Kartlie. Škoda, že nemám doma nějakou podrobnější tištěnou mapu Gruzie, kde by byly vyznačeny a pojmenovány i regiony.--Fraxinus (diskuse) 25. 7. 2015, 18:19 (CEST)

Horní Kartlie je dnešní území Samcche-Džavachetie okolo řeky Mtkvari, ale ty dnešní hranice samozřejmě s těmi ze středověku moc nehrajou. Ten západ byl celkově byzantskej, římskej, osmanskej. Na východní Gruzii si zas dělali nároky Peršané a ty jejich dynastie. Ta horská (Horní) Kartli asi nebyla nic moc obydlená a turci tam podpořili nějaký lidi, kteří si to přejmenovali na svoje podobně jako Rusové zařídili Osetům Jižní Osetii. I když pravda je, že to byl Gruzín... Stalin kdo nechal vytvořil Osetskou Autonomní Oblast. Je to jen doměnka zeptam se historiků proč se nepouživá Horní Kartli. Civilizace se většinou usazovali kolem řek a v Gruzii tomu nebylo jinak. V horách žili maximálně kmeny a ty byly prakticky nezávislé. Žili za to, že posílali za úplatu vládci nížin své tvrdé vojáky. Ten překlad vnitřní je udělaný od stolu nějakým lingvistou. Kartlie, Svanetie, Imeretie budiž s tou koncovkou, ale zeměpisně je správně Střední. Vnitřní tok, vnitřní území jsem nikdy neslyšel. Nelíbí se mi to.Tyytoo (diskuse) 25. 7. 2015, 19:00 (CEST)

Tím se to vyjasňuje. Ovšem ta hypotetická "Horní Kartli" už asi ani nebyla gruzínská ani tenkrát, ale žili tam spíš už taková ta gruzínská subetnika jako Zanové, je to možné? Problém s Osetií bych nenakládal ani Rusům, ani Stalinovi, ale samotným Gruzínům, kteří je tam pustili v 18. století z důvodu, že celé území Samačabla (historický název pro Cchinvali a okolí) bylo v té době vylidněné (mor? válka? emigrace? od každého něco?) a sami tam žít asi nechtěli. A Jihoosetinskou AO dostali Osetinci za odměnu, že v roce 1921 pustili Rudou armádu do Gruzie.--Fraxinus (diskuse) 25. 7. 2015, 19:25 (CEST)

Zanové byli z Laziky a to je víc na západ. Na týhle mapě je to vidět Horní Kartli (Upper Kartli), Lazica. S tou Osetií máš pravdu. Ta migrace přes severní stranu však probíhala postupně od 15. století. Dostali se až ke Gori i dál.Tyytoo (diskuse) 25. 7. 2015, 22:07 (CEST)

Mohu se zeptat, proč Samegrelo a ne Mingrelie, když ta Mingrelie je pro našince libozvučnější? Karel61 (diskuse) 26. 7. 2015, 07:27 (CEST)

Pravda, na tohle jsme úplně zapomněli. No, jak jsem tak pochopil, každý zeměpisný název v gruzínštině, začínající na "Sa-" znamená země nebo území, teda Samegrelo je "Země Megrelů" resp. Mingrelců. --Fraxinus (diskuse) 26. 7. 2015, 10:11 (CEST)

Samegrole je gruzínský a megrelsky. Název Mingrelia je tuším latinský stejně jako Circassia (Čerkesko). Správně česky by asi mělo být Megrelie. Potom je tu Samcche a tam to Sa- nikomu nevadí. Vůbec spojení písmen -cch- v název starých gruzínských měst a území je velmi častá. Mccheta, Mcche, Cchumi (dnešní Suchumi)Tyytoo (diskuse) 26. 7. 2015, 17:33 (CEST)

Tak Rača-Lečchumi a Dolní Svanetie jsem přesunul i s kategorií, ať se pohneme. A co dál? Megrelie, Mingrelie nebo Samegrelo? Karel61 (diskuse) 26. 7. 2015, 18:57 (CEST)

A já patřičně upravil šablonu administrativního dělení. S tou Mingrelií je největší problém, že správné jsou všechny tři varianty...Ať je to konzistentní, tak si to rozebereme.

1) Samegrelem bychom ale ctili dikci gruzínského jazyka...pak bychom ale přesun Rači atd. museli vrátit tak, jak byl krom pomlčky.

2) Megrelií bychom ctili řekněme etnicitu dle gruzínského jazyka, avšak toto se ze všech tří podle mě nejhůř vyslovuje.

3) Mingrelie je zase nejčastěji používaný největšími jazyky v Evropě, avšak nejméně se podobá gruzínskému pojmenování. Tohle bude potřeba ujasnit především.--Fraxinus (diskuse) 26. 7. 2015, 19:11 (CEST)

Co je tak těžkýho na vyslovení slova Megrelie? Poláci, Rusové... tedy slovanské jazyky to používají. Chápu že to zdejší lid táhne srdcem k Němcům (Britům), Italům a k latině, ale to se pak přimlouvám zrušit koncovky -ová, vrátit Svanetii na Svaneti a tak. Co je skutečně težký vyslovit je po 8 vínech slovo sadghegrdzelo (přípitek), hlavně když člověk vypadne ze cviku. Me minda tkva sadghegrdzelo... (chci říct přípitek...). Ja bych nechal Samegrelo tak jak je. Dnes byl náhodou dokument na cesky televizi o Gruzii a říkali tam Samegrelo. Jinak ta předložka Sa- není ani tak země jako něco co uceluje dohromady. Něco co tvoří celek.Tyytoo (diskuse) 26. 7. 2015, 21:55 (CEST)

Tak náš gruzínský pan kolega navrhuje Samegrelo, ukrajinská, anglická i estonská wiki mají také Samegrelo, ten televizní dokument jsem viděl také (už asi počtvrté), tam to říkali také, takže máme i český "zdroj". Dá se tedy říci, že pádný důvod pro změnu zatím nemáme. Co myslíte pane kolego Fraxine? Karel61 (diskuse) 26. 7. 2015, 22:23 (CEST)

že jsem byl zřejmě přehlasován. :-) --Fraxinus (diskuse) 28. 7. 2015, 15:02 (CEST)