Diskuse:Popelný kout

@VasekPav: Ahoj, můžu tě poprosit o obšírnější zdůvodnění přesunu? Díky. S autorem článku jsem totiž vedl diskusi ohledně malého/velkého K (1 mail+následná diskuse na DS). --Harold (diskuse) 7. 12. 2021, 09:45 (CET)

Ač jsem to nepřesunoval, ale jsem odkazován v diskusi, tak si dovolím podpořit přesun. Důvody jsou asi jasné:

1. Asi nikde v mapách ani na internetu není uvedeno "Popelný Kout" (s velkým K), ale jen "Popelný kout" (s malým k). Nic jsem prostě nenašel. To už je pádný argument.

2. Existoval název kopce "Popelný kout", název kopce i německé zaniklé osady "Ascherwinkel" a také lidový počeštěný název kopce i zaniklé osady "Ašervinkl" a pod. varianty, které se na Libavsku mezi lesáky na jejich mapách používaly. To je také pádný argument.

3. Článek je zaměřen na horu i osadu a tudíž vybraný název stránky "Popelný kout" je zvolen dle názvu hory správně.

Přesunun, který provedl @VasekPav je návrat k původnímu názvu a dle mne správné revertování práce @Harolda. --Fry72 (diskuse) 7. 12. 2021, 16:51 (CET)

Zdůvodnění je jasné - dle zdrojů:

1. Základní mapa ČR (uznávám, že to je název kopce, ale článek je po úpravě i o názvu kopce)

2. Mapy.cz rovněž popisují kopec jako Popelný kout.

3. Stránka Zaniklé obce a objekty - uznávám, nemusí být příliš relevantní, ale i tak je to zdroj.

4. Článek o vojenském újezdu Libavá.

5. Genealogické stránky

Takže asi tak. Rozhodující pro mě byl zdroj Základní mapy ČR. A také to, jak píše kolega @Fry72, nikde se o lokalitě s velkým K nepíše. A co se týče pravopisu, geografické názvy na Základních mapách ČR jsou po pravopisné stránce konzultovány s jazykovými odborníky. --VasekPav (diskuse) 7. 12. 2021, 17:35 (CET)

Díky. Měl bych poznámky, jak k těm odpovědím, jak obecně k současnému stavu článku. Píšu to tak nějak všechno dohromady.

1) Ano, Základní mapa a Geonames uvádí "Popelný kout", což se však očividně týká kopce. Pokud je výše argumentováno i tím, že jde o název kopce, pak by to měl být článek o kopci. Ovšem to není, článek se věnuje, až na části dvou vět v úvodu (...je název kopce..., Popelný kout má nadmořskou výšku 581 m...), jen osadě, včetně její historie, infoboxu a popisku na WD, kategorizace je pak hybridní. Takový stav vůbec nepovažuji za dobrý.

2) Články nemají být o názvech. Články mají být o těch entitách, které ony názvy pojmenovávají, tedy nikoliv "Praha je název hlavního města...", ale "Praha je hlavní město...". Současný úvod tedy není vhodný.

3) Domnívám se, že názvy sídel se píšou velkými písmeny ([1]), proto se mi zdá, že název "Popelný Kout" je korektní, pokud jde o název osady. Mimochodem, něco podobného se už ohledně článků Frye72 diskutovalo, tenkrát se jednalo o články o mlýnech.

4) Zdá se mi, že samotný kopec asi bude dost nevýznamné téma, čili bych ho úplně vypustil. Článek by měl být o osadě a v textu by podle mě stačila jednoduchá zmínka typu "... je osada pod vrcholem Popelného koutu (581 m n. m.).... Ono to tak skoro dokonce bylo, dokud to Fry72 teď během října a listopadu zase nezměnil do téměř předchozí podoby. Asi se můj pokus o vysvětlení v mailu a na mé diskusní stránce minul účinkem, což je mi líto. No a co se týče názvu článku o osadě... co tedy Ascherwinkel? Když osada zanikla v roce 1946 hned po odsunu, dá se předpokládat, že český název se za její existence neustálil či ani nevznikl a předkládané zdroje nejsou, co se týče názvu osady, zrovna zcela kvalitní, prokazatelné či autoritativní. Navíc tu máme od stejného autora i článek Bleiss. (Nicméně, do budoucna by obecně bylo užitečné si vyjasnit, jak nakládat s českými názvy podobných zaniklých německých sídel.) --Harold (diskuse) 7. 12. 2021, 18:25 (CET)

Úvod jsem upravil. Zbytek by měl řešit kolega @Fry72. Také nejsem s jeho prací úplně spokojen, ale myslím, že se pomalu a jistě zlepšuje :-). Snad se bude chtít zlepšovat i nadále a v tomto ohledu mu držím palce. Aktivnější je až v tomto roce.

Ano, i mně se zdá, že kopec je nevýznamný a název článku Ascherwinkel by nemusel být úplně marný...

Vyjasnit české názvy bývalých německých osad nějak generálně, se obávám, že nepůjde. Vždy by se mělo postupovat dle okolností - někde se český název ujal, někde ne. --VasekPav (diskuse) 7. 12. 2021, 18:43 (CET)

ad poslední: Nemyslel jsem generálně, tedy v úplné šíři, ale právě tam, kde existují české názvy, které se neujaly (jestli je preferovat), nebo třeba ojedinělé počeštěné varianty, apod. Ale to je zas na jinou diskusi. --Harold (diskuse) 7. 12. 2021, 19:45 (CET)

diskuse není primárně o tom co si pocitově myslíme, že je správně, ale pokud existuji fakta, tak ty prodiskutovat. Myslím, že co preferovat v názvech je hodně individuální a je třeba si získat nejprve informace a pak rozhodnout. Jasné pravidlo v tom neexistuje. --Fry72 (diskuse) 7. 12. 2021, 20:50 (CET)

Článek měl vždy zmínku o kopci a osadě, tak to zase u Harolda nechápu. Nezmínit se o této úplné informaci by encyklopedicky nebylo vpořádku, protože pod tímto tématem je vhodné mít ucelenou základní informaci alespoň okrajově a nebo dělit to na dva mini články se mi zdá slabé. Co se týká Bleiss a zmíněných mlýnů, tak to opravdu odbočujeme od tématu této diskuse "Popelný kout". O Bleiss nevím, že by existoval český název nebo by se jiný název používal, ale to do této diskuse opět nepatří a názývat článek Bleiss českým překladem bych se neodvážil, protože to už by asi byl vlastní výzkum. Zpátky k tématu - velké K v názvu není vhodné. --Fry72 (diskuse) 7. 12. 2021, 20:47 (CET)

Už jsem se bál, že se toho v reakci nedočkám, ale naštěstí jste nakonec opět napsal, že velké K v názvu není vhodné, aniž byste se vypořádal s českým pravopisem, podobně jako u mlýnů. :-)

Několikrát jsem se vám pokoušel vysvětlit, že hybridní články o osadě a kopci nejsou příliš vhodné, navíc když název článku ne zcela koresponduje s infoboxem, obsahem článku či kategorizací. Zároveň jsem v mailu provedl rozbor, co jsem viděl jako problematické, žádné reakce jsem se na to ale nedočkal. Musím zopakovat, že takový mišmaš není moc vhodný a je potřeba si nejprve vyjasnit, o čem má článek pojednávat. O sídle? O kopci? Podle obsahu článku (text a infobox) jednoznačně o sídle, pak by měl tomu odpovídat název článku. Je nutno poznamenat, že skutečnost, že článek pojednává o sídle, samozřejmě nijak nevylučuje uvedení základní informace o kopci, což jsem uvedl i v příspěvku výše (cit.: jednoduchá zmínka typu "... je osada pod vrcholem Popelného koutu (581 m n. m.)...). Souhlasím, že rozdělovat současný článek na dva není moc vhodné, jednak proto, že informací o kopci obsahuje naprosté minimum (takže by to v podstatě nebyl ani subpahýl), a jednak mi připadá, že by měl problém s encyklopedickou významností.

V mailu i v tomto a tomto příspěvku jste napsal, že pojmenování článku, který až na ojedinělosti pojednává o lidském sídle, jste zvolil podle současného názvu vrcholu, respektive že osada nikdy český název neměla. Na místě je tedy otázka, proč byl pro článek o zaniklé německojazyčné osadě (protože ten článek opravdu nepojednává o kopci) zvolen současný český název kopce. Čím dál víc mi připadá, že nejvhodnější název pro článek o sídle bude jednoduše německé Ascherwinkel, podobně jako u Bleiss. Jinak zvolení názvu Bleiss jsem v příspěvku výše nijak nehodnotil, jen jsem konstatoval, že byl v tomto případě použit německý název, takže zřejmě by z tohoto hlediska neměl být problém použít název Ascherwinkel. --Harold (diskuse) 8. 12. 2021, 11:48 (CET)

Protože jsem před časem taky článek upravoval: když se nelíbí velké K, jsou už jen dvě možnosti: buď předělat článek, aby byl hlavně o kopci (a osadu uvádět jen jako Ascherwinkel), nebo opravdu raději článek, má-li být o osadě, přejmenovat na Ascherwinkel (a poupravit). --Xyzabec (diskuse) 8. 12. 2021, 12:06 (CET)

Vraťme se k tématu otázky, opět odbočujeme směrem k jiným článkům. Mám za to, že @VasekPav i já jsme dostatečně vysvětlili "obširněji" důvody přesunu, který provedl @VasekPav. --Fry72 (diskuse) 8. 12. 2021, 12:54 (CET)

Nepřipadá mi, že bychom odbočovali k jiným článkům; ty se zde vůbec neřeší. Kde takové odbočování vidíte, jestli se můžu zeptat? Jistě, VasekPav na otázku odpověděl. To ale neznamená, že se zde nemůžou probírat i jiné aspekty články. Plánujete někdy taky reagovat či reflektovat ony ostatní okolnosti, které zde, nebo i dříve v diskusi či mailu, byly nadhozeny? --Harold (diskuse) 8. 12. 2021, 15:20 (CET)

Škoda, reakcí se asi nedočkáme. --Harold (diskuse) 15. 12. 2021, 18:05 (CET)

Přejmenování na Ascherwinkel?

Nejsem si tím úplně jistý - viz uvedené zdroje nahoře. A hlavně Mapy.cz nově používají Popelný Kout - dle již výše zmíněného pravidla (ale jsou jediný s velkým K). Takže se teď nově přikláním spíš k názvu Popelný kout, který je právě díky serveru Mapy.cz očekávatelnějším. --VasekPav (diskuse) 15. 12. 2021, 17:37 (CET)

Já na Mapy.cz vidím Bývalý Popelný Kout nebo Popelný kout (580 m). No, třeba se tu ještě objeví i další názory :) --Xyzabec (diskuse) 15. 12. 2021, 18:02 (CET)

Nevím, jestli lze přímo hodnotit očekávatelnost u tak nízkého počtu výskytů, když je to tak obskurní téma. Statisticky by to asi neobstálo. :-) Jestli Mapy.cz podrobně sledují, co se tu na wiki děje, nebo je někdo přímo kontaktoval, netuším, ale poznámka o novém POI pro zaniklou osadu je zajímavá. Každopádně to mám právě naopak než VasekPav, za nejlepší považuji variantu "Popelný Kout", za jistý kompromis pak "Ascherwinkel", naopak "Popelný kout" hodnotím jako z mého pohledu chybnou variantu, nehledě na těch doslova pár ojedinělých zdrojů (o statistice jsem už psal). --Harold (diskuse) 15. 12. 2021, 18:05 (CET)

Pořadí variant vidím stejně, případný "Popelný kout" by měl být o kopci. --Xyzabec (diskuse) 15. 12. 2021, 18:40 (CET)

Neměli jsme tady nedávno něco podobného s mlýny, kde se tvrdilo, že Takovýamakový mlýn byla osada, protože to byl větší mlýn s více staveními? Teď zas tvrdíme, že kopec s 18 domy je osada, to už je asi pádnější, na druhou stranou to třeba zaniklo dřív než se změnil pravopis velkých písmen? Za mě dát český název a bavit se o velikosti "k" :) --Chrz (diskuse) 15. 12. 2021, 23:29 (CET)

Ano, výše jsem mlýny zmiňoval. Takovýamakový mlýn nebyl osadou, ale samotou asi ano (z urbanistického hlediska), proto je tam (z urbanistického hlediska) asi možné i velké M, nicméně z diskuse konsensuálně vyplynulo, že o mlýnech píšeme primárně jako o stavbách, tedy s malým m. :-) Popelný K/kout byla nepochybně osada, tedy sídelní útvar. ad zánik před změnou pravopisu: Vývoj pravopisu neznám, jen jsem teď narychlo vygooglil tuto bakalářku, kde na s. 12 autorka shrnuje vývoj psaní velkých písmen u názvů městských čtvrtí. --Harold (diskuse) 16. 12. 2021, 01:13 (CET)

Za přehlédnutí mlýnů omluva. To je zase taková pěkná filozofická debata jestli přizpůsobovat pravopis něčemu, co neexistovalo v době takového pravopisu, nebo jestli to vůbec řešit. Můžeme si to udělat jednoduché a nazvat to podle pravidel, dokud nás něco nepřesvědčí o opaku. Pokud tento článek vůbec splňuje kritéria významnosti. --Chrz (diskuse) 16. 12. 2021, 10:09 (CET)

Z té bakalářky (s. 12, text i tabulka) by se dalo vyvodit, že podle PČP z roku 1921 by to byl/mohl být "Popelný kout" a podle PČP z roku 1941 "Popelný Kout". Osada zanikla až po válce, takže by se jí to časově dotklo. --Harold (diskuse) 16. 12. 2021, 11:08 (CET)

Návrh přejmenování stažen, není souhlas. --Xyzabec (diskuse) 16. 3. 2022, 14:09 (CET)