Diskuse:Norština

Z hesla Norština byla v období od 5. do 11. března 2012 uvedena na hlavní straně následující zajímavost:

„Víte, že … norština má dvě rovnoprávné spisovné formy?“

Článek týdne

Tento článek byl v 48. týdnu 2013 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

Článek byl 28. 2. 2008 navržen na zařazení mezi nejlepší články.

Diskuse o nominaci byla 9. 3. 2008 ukončena s výsledkem zařazeno.
Pokud článek neuspěl v hlasování, nedoporučuje se jej znovu nominovat před vyřešením nedostatků, kvůli kterým byla jeho předchozí nominace neúspěšná.

Vylepšení článku

Článek vypadá docela dobře. Myslím, že bychom ho mohli společnými silami vylepšit na dobrý, možná i nejlepší článek. Pár změn už jsem udělal a přidávám některé další tipy:

• Jako vzor celkové struktury může sloužit článek Švédština, který se podařilo nedávno protlačit hlasováním jako nejlepší. Čerpat je samozřejmě možné i z cizojazyčných verzí.
• Mluvnice by chtěla poněkud učesat. Doporučuji použít české názvy pro slovní druhy. Možná by bylo dobré vytvořit samostatný článek o norské gramatice a zde ponechat jen stručné shrnutí. Bohužel nemám k dispozici žádnou učebnici norštiny, tak si na to sám netroufám.

Pokusil jsem se upravit. --Pajast 14:44, 14. 1. 2008 (UTC)

• Upřesnit část o výslovnosti. Například mi není jasné, jak je to vlastně s výslovností skupiny <rs>. Je retroflexní jako ve švédštině, nebo se vyslovuje jako české [š]? Zdroje se zde rozcházejí. Možná také podrobněji rozvést různé výjimky ve výslovnosti. Chybí mi tam zmínka o dlouhých souhláskách a slabičné rovnováze, která je pro norštinu charakteristická, ačkoliv někteří autoři tuto věc opomíjejí.

Částečně jsem již upravil. Podle zvukových ukázek na internetu je <rs> spíše retroflexní než postalveolární. --Pajast 14:44, 14. 1. 2008 (UTC)

• Historie: doplnit něco o staronorském období, tj. mezi starou severštinou a obdobím dánské nadvlády.

Něco jsem už doplnil. --Pajast 14:44, 14. 1. 2008 (UTC)

• Sehnat pár obrázků.
• Místy vylepšit encyklopedický styl. Asi by tam neměly být věty typu, že norštinu se může člověk naučit snáze než češtinu, pokud to nelze objektivně doložit nějakou studií. Rovněž by se neměly používat hodnotící výrazy jako např. bohužel apod.
• Všude uvádět zdroje. Někde jsem již dal šablonu Chybí zdroj, ale je to potřeba i jinde.

Přeji nám mnoho štěstí při práci! --Pajast 13:59, 7. 1. 2008 (UTC)

Počet mluvčích

Nepodařilo se mi nalézt věrohodný údaj o počtu mluvčích norštiny. Oficiální statistiky ani odhady zřejmě neexistují (ani databáze Ethnologue čísla neuvádí). Údaje v sekundárních zdrojích se liší (od 4,1 do 5 milionů). Místo původního údaje 5 milionů jsem použil údaj o počtu obyvatel Norska s odkazem na statistický úřad, neboť většina obyvatel norsky mluví. Údaje o počtu mluvčích v cizině se mi nepodařilo nalézt.

Narazil jsem na nějaké statistiky o procentech lidí, kteří upřednostňují používání bokmålu, resp. nové norštiny (včetně vývoje). Pokusím se to nějak zapracovat. --Pajast 15:40, 14. 1. 2008 (UTC)

Poznámky

• "overlinking" - mnoho interních odkazů je zvbytečných, mnohdy se na jednu a tu samou věc odkazuje na více místech. Správné je jen u prvního výskytu a pak až kde se o ní specificky hovoří.
• duplicita informací - ta samá věc (třeba jak si obce volí jednu ze dvou variant jazyka) se probírá na dvou místech; bylo by dobré to sloučit
• v odstaci o nářečích jsem úplně jednak nepochopil příklad v první z odlišností a jednak mi nebylo jasné, co znamená to tlusté l - čili oba body by chtěly přeformulovat
  • Malinko jsem doplnil, ale literatura o tom mnoho nepíše. Rozštěpený infinitiv znamená, že někdy končí -e a někdy -a. Tlusté l je zvláštní hláska, kterou mají jen některá nářečí. Vytvořím k ní samostatné heslo. --Pajast 16:53, 27. 2. 2008 (UTC)
• Nechápu, co přesně říká věta "Písmeno W je v soudobé norské abecedě odlišeno od V." Myslí se výslovnostně? Dříve to bylo totéž?
  • Nadbytečná a zavádějící informace, dal jsem úplně pryč. Autor věty asi chtěl naznačit, že na rozdíl od švédštiny má W ve slovnících svůj zvláštní chlívek (jako v češtině). Švédština při abecedním řazení nerozlišuje V a W. --Pajast 16:53, 27. 2. 2008 (UTC)
• "pravidla výslovnosti psaného /o/ nelze přesně popsat" - jako že nejsou stanovena/známa/jednotná? Nebo že se do toho chlívečku nevejdou pro přílišnou složitost? Prosím o přeformulování.
  • Trochu jsem upravil, snad je to jasnější. Jde o to, že většinou se čte nějak, ale v určitých případech (dost často) jinak a tyto výjimky není dost dobře možné přesně specifikovat. --Pajast 16:53, 27. 2. 2008 (UTC)

Po dořešení to vidím na Dobrý článek a šup do nominace nejlepších :-) Hodně úspěchů,--Ioannes Pragensis 15:47, 27. 2. 2008 (UTC)

Děkuju za Vaše cenné připomínky. S těmi nadbytečnými odkazy se pokusím ještě něco udělat. Je to částečně dědictví z dřívějších verzí článku. Já už to ani nevidím. Případnou nominaci nechávám plně na Vás. :-) --Pajast 16:53, 27. 2. 2008 (UTC)

Nechci aby to vypadalo jako lenost, ale vždycky je lepší, když to nominuje a potom proces nominace sleduje a řídí ten, kdo tématu rozumí. Což se o mně v tomto případě říct nedá, já jsem se severskými jazyky nikdy nezabýval. Hezký den,--Ioannes Pragensis 12:28, 28. 2. 2008 (UTC)

Dobrá. Jenom mi přišlo hloupé nominovat, který jsem z velké části sám napsal. Děkuji za recenzi. Už to vypadalo, že tady diskutuju jenom sám se sebou. :-D --Pajast 12:44, 28. 2. 2008 (UTC)

Já bych vůbec nedokázal odpovídat na odborné otázky o norštině. Nominaci musí podat někdo, kdo tomu trochu rozumí, a autor je určitě první na tapetě. Takže hodně zdaru, myslím, že ten článek už nemá ke zlaté hvězdičce daleko.--Ioannes Pragensis 12:51, 28. 2. 2008 (UTC)

norrønt vs. gammelnorsk

Rekl bych, ze je tu zcela pomichano pojmoslovi stran historickych etap vyvoje norstiny.

Predesilam, ze nejsem germanistou, vychazim pouze z toho, co se pise v soudobe norske prirucce pro vzdelavani o historii norstiny (Kristin Fossun a Ellen Ugaland - Å lykkes med: norsk språk). Tam je norrønt specifikovana jako jazyk uzivany 700-1350. Urnordisk je samozrejme starsi a 1350-1537 se nazyva "stredonorstina" (mellomnorsk). Staronorstina odpovida terminu norrønt (jen je, striktne vzato, norrøn(t) termin sirsi: zahrnuje i island v te dobe)

Vas clanek pravi, zda se, ze nejdrive je norrønt a pak gammelnorsk (gammalnorsk). To je tedy - z hlediska vyse uvedeneho - nesmysl, ponevadz gammelnosk=staronorstina je zaroven norrønt. Norrønt sestava ze staronorstiny a staroislandstiny.

Norove tedy tyto terminy vztahuji k nasledujicim letopoctum:

200-700 urnordisk (dosl. "praseverstina", zadne prase ale :) 700-1350 norrønt (asi neprelozitelne, ale jde o "staronorstinu") 1350-1537 mellomnorsk ("stredonorstina")

Bylo by

Dale: Prekladat nørront jako "stara severstina" neni idealni, kdyz tam nepatri severske jazyky danstina a svedstina a stara severstina je tedy nadrazeny pojem, jehoz je norrønt vetvi). Pro ucely popisu vyvoje norstiny povazuji za nejschudnejsi prekladat norrønt "staronorstina", kdyz je staronorstina obsazena v norrønt (viz vyse). Ale nechci fusovat do remesla starogermanistum: Co nejaky skandinavista a indoevropeista, ze by tu upresnili preferovanou ceskou terminologii?! (Prosim i formou zpravy mne) --Yak (diskuse) 1. 5. 2012, 22:43 (UTC)

"pluralita" akceptovanych verzi norstiny

Za jeste mnohem zajimavejsi, nez existenci dvou psanych norem, lze povazovat fakt nasledujici:

Ackoli spisovne formy jsou jen dve, jedna se o to, jak se pise. Nahlas se vsak obvykle nemluvi bokmål ci nynorsk, ale kazdy hovori dialektem (obvykle svym rodnym). Co je na tom tak nesmirne zajimave a pro Evropu nebyvale je, ze dialekty (a to neni jen vec vyslovnosti, ale i fonologie a morfologie) se povazuji za plne pravoplatne. Ucitel i na zakladni skole mluvi na deti svym dialektem (i v pripade, ze je jeho dialekt vyrazne odlisny od mistniho) a - predevsim - nechava deti mluvit vzdy jejich dialektem. Nektere jsou pritom od sebe prinejmensim tak daleko, jako cestina od slovenstiny! Napriklad (srovnani vychodu a severu): kdo = "vem" -- "kem" jim (nemam ted dlouhe i, mam na mysli: I eat) = "je spise" -- "eg et"

(Vyse uvedena tvrzeni vychazeji z poslechu kazdodenni mluvy ucitelek ze severu a vychodu, jakoz i z meho rozhovoru s nimi, jak je to s uzivanim dialektu ve skole, dale pak ze sledovani hovoru politiku i reporteru v televizi)

Podle mne je tento fenomen natolik vyznamny, ze zasluhuje zminit aspon jednou vetou. Vetu zminujici dve spisovne normy bych tedy doporucoval rozsirit o ALESPON neco jako "a navic plnopravne uzivani vsech norskych nareci v mluvenem projevu vcetne skolstvi a medii"

P.S. Za priklad muze poslouzit vyslovnost zajmena prvni osoby ve vztahu k obema grafickym normam:

Nor napise bud jeg (bokmål) nebo eg (nynorsk), ale vyslovi to ruzne, dle sveho puvodu:

jæi/jæ/je/i/eg/e/æg/æ    

zalezi na regionu plus na tom, zda je z venkova ci z mesta v danem regionu a samozrejme na dalsich vlivech... Nema to pritom zadny primy vztah k tomu, jakou spisovnou variantou pise. (Tak napriklad pani ucitelka z Lofoten pisici bokmål napise jeg, ale nikdy nevyslovi "jaj", nybrz vzdy "eg)

--Yak (diskuse) 1. 5. 2012, 22:43 (UTC)

rs

K vznesene otazce stran kombinace konzonantu r a s:

Vyslovnost se lisi podle regionalniho puvodu mluvciho (viz muj prispevek o rovnocennosti dialektu), ale take zalezi na mire deklamativnosti projevu, v par pripadech i na konkretnich slovech. Kdyz "rs" splyne, vyslovnost je postalveolarni az retroflexni. Ano, oni to casto nazyvaji retroflexni, ale rekl bych z toho, co jsem zvykly slychat, ze to neni tak vyrazne retroflexni, jako jejich "tluste L" nebo jihoasijske retroflexy. Ja bych tvrdil spis postalveolarni, zhruba jako polske SZ. (MOzna spis presne jako, nikoli zhruba). To je bezne ve vychodni i severni vyslovnosti. Deje se to nejen uvnitr slova, ale i pri styku slov - zde to ale samozrejme zalezi na mluvcim: Klade-li duraz na jednotliva slova, nebo se mezi nimi zadrhne, vyslovi normalne koncove -r a pocatecni s-, jde-li o plynule navazana slova, je to ono cca-polske-sz. K podobne postalveolarizaci az retroflexizaci (ofiko to nazyvaj retroflexy) dochazi ale - mimo jine na vychode - pri styku -r a alveolar (d,t,n). Zde dve hlasky splynou - opet: splynou-li opravdu - v hlasky v podstate identicke se SEVEROindickou podobou retroflex. (Ne tak hluboko jako dravidske jazyky, spise melceji, jako tibetstina). Ale v rade nareci je tomu jinak a k retroflexizaci nedoslo (odpadlo misto toho koncove d, nebo dokonce obe hlasky zustaly jak psano - zde vychazim z cetby o dialektech, nebot zapadni, jizni a trøndske nemam tak naposlouchane zatim :)

K vychodu ale patri Oslo, takze je to asi trochu dominantni vyslovnost...

Mimochodem Oslo slycham obvykle (nemam hacek, takze pisu sh) "Ushlu", ale rekne se i "Uslu". Puvodne se v zapadnim Oslu rikalo "uslu" a ve vychodnim (nizsi vrstvy) "ushlu". Zatim jsem ale moc "uslu" neslysel v praxi.

--Yak (diskuse) 1. 5. 2012, 22:44 (UTC)

vyslovnost O

Ano, ta je komplikovana (bez vyslovnostniho slovniku se z psane podoby neda pevne stanovit, zda je vyslovnost "u" nebo "o"). Kazdopadne pro hlasku "u" existuje jedine pismeno, a to je O. Druha hlaska, pro niz se litera O pouziva (je otevrene) "O" - tedy to, ktere je zaroven jedinou vyslovnosti litery å.

(Takze norsky slovnik, chce-li upresnit, ze v danem slove se grafem O vyslovuje "u", napise O; tam, kd se grafem O vyslovuje jako "o", napisou do vyslovnosti å)

Cili:

grafem vyslovnost å o o o/u

(oba fonemy existuji dlouhe i kratke, pisi ale na norske klavesnici a uz vubec nemam cas hledat, jak tu natukam IPA :)

Jednim z mala voditek muze byt, ze je-li grafem oznacenim dlouhe hlasky "o", je obvykle v nasledujici slabice (grafem i fonem) E.

Napriklad:

love ("lo:ve"), tedy - normalne - homofon s låve

Cele je to ale jeste malinko navic zkomplikovano opet dialektovou variaci: Existuje dialekt ci dialekty(na jihu, tusim ze sever jednoho z Agderu?, nepamatuji), kde si deti ve skole v techto slovech nepletou pravopis, protoze "o" v love vyslovuji odlisne od å (nicmene odlisne od "u"). A take samozrejme v ruznych dialektech je obcas neco jineho nez o ....

P.S. Pro praxi:

Kazdopadne az budete shanet v norsku vlak, shanite "to:g", ale ptate-li se na les, je to "sku:g" (pasno tog a skog)

Oproti tomu å je pohoda - v zasade nase "o" (mluvim za Prazaky)

Naproti tomu grafem a pak ve sve normalni vyslovnosti je natolik zadni, ze ceskemu uchu muze znit taky jako "o", tak to muze plest (ne toho, kdo je zvykly na ruzne varianty vyslovnosti a v nemcine)

--Yak (diskuse) 1. 5. 2012, 22:45 (UTC)

dialekty - deleni

Vetu "nareci se deli do dvou skupin" navrhuji vypustit. V zadne z norskych publikaci o narecich, ktere jsem mel v ruce, se vubec nevyskytuje (ani jako alternativa) deleni na pouze dve skupiny, tedy spojovani dialektu severonorskych a zapadonorskych ani trondstiny a vychodonorskych nareci. Zasadne se uvadi HRUBE rozdeleni do ctyrech skupin (tak jaj je zobrazujes na mape). Vyse uvedene slouceni ani nema moc smysl, nebot bere v potaz jen nektere z rysu. (Severonorka nareci maji radu rysu shodnych s vychodonorskymi, jez nesdileji se zapadnimi ... atp) Neni tedy duvod vec komplikovat a lepe podat rovnou ctyri skupiny, tak jak se to uci Norove sami. (Pridat leda lze - naopak - ze nekdo vydeluje samostatne "jihonorska" nareci, ktera jinak jsou zahrnuta pod terminem zapadonorska) --Yak (diskuse) 1. 5. 2012, 23:02 (UTC)

odlisujici rysy (skupin) dialektu

Prosim budto dopsat zakladni charakteristiky odlisujici skupiny dialektu. (Uvedene jsou pouze jednemi z rady dalsich a nejsou nikterak nadrazene - ci zasadnejsi. Tohle vypada proste tak, ze autor - hesla zde nebo zdrojoveho clanku - precetl nekde prvni stranku kapitoly o distinktivnich rysech dialektu)

Dokud nekdo nenapise seznam vsech tech zakladnich, je rozhodne lepe cely tento odstavec vynechat (skryt), protoze je to ponekud zavadejici, jako by se dialekty delily primarne dle techto hledisek. Hlediska jsou mnoha dalsi (trondstina a severanstina maji jeden typ intonace, zatimco vychodni a zapadni maji opacnou intonaci; to je jen jedno z tech nekolika, na nez si ted z hlavy nevzpomenu a nemam e-cas k dohledavani ...)

Mimochodem, domnivam se, ze oznaceni "tjukk L" za alofon neni univerzalne platne: V nekterych dialektech, pokud mi pamet z cetby saha, jsou "l" a "tjukk L" dva fonemy (s pary slov lisicimi se jen touto hlaskou). Jinak tajemstvi "tlusteho L" je prozrazeno spravne (gratuluji) zvolenym znakem IPA. Je to totiz retroflexni "r". Stejne (prinejmensim v nektere ze svych podob) jako napriklad v hindstine. Tjukk L neni pouze vysledkem uvedene kombinace praseverskych hlasek (rd), ale v rade nareci (napr. zde na vychode) se tak vyslovuje i grafem L. Jsou tedy dialekty vyslovujici stul (psano bord) jako "bu:L" oproti "bu:r" ci "bu:D" u jinych, ale take dialekty, ktere "L" neuzivaji na miste grafemu -rd, ale uzivaji ho na miste grafemu -l- (tady v Elverum je reka Glomma "gLomma") -- velkymi pismeny oznacuji zde retroflexy (pricemz L pouzivam pro tjukk-L pouze po vzoru norskych publikaci, ale foneticky - aspon u mych "informantu" - je to retroflexni R, cili jako hindske retroflexni R - v khaRi boli z puvodniho D - nikoli jako marathske ci urijske retroflexni L)