Diskuse:Murus gallicus

V článku je použit materiál (nebyl uveden) uvolněný držitelem nebo vykonavatelem autorských práv pod licencí GFDL. Povolení bylo doručeno do systému VRTS spravovaného PR oddělením Wikimedia pod číslem 2008092110016136. Tato šablona neslouží k prohlášení autora o vlastnictví; vkládá ji pouze tým VRTS poté, co na e-mail permissions-cs@wikimedia.org obdrží jasné potvrzení o uvolnění díla pod danou licencí.

Změna názvu ? (přesun)

Zdravím. Navrhuji článek přesunout pod termín "Galská zeď". Původní název je sice správně, ale má český ekvivalent, takže není důvod u originálu setrvat. Prosím o prozkoumání toto návrhu. Díky. --CS 20. 6. 2011, 10:40 (UTC)

Já jsem pro. Mimochodem, více lidí by si návrhu všimlo, kdybyste přímo do článku vložil šablonu {{přesunout}}. --Tchoř 20. 6. 2011, 10:50 (UTC)

Návrat k původnímu názvu

Velmi mě mrzí, že jsem neodchytila včas tento přesun. Myslím, že v tomto případě není na místě použití českého ekvivalentu; jde o terminus technicus, který se běžně používá nejen v odborné literatuře, ale i v literauře populárně naučné. Použít výrazu "galská zeď" je něco podobného, jako kdyby se místo software řeklo měkké zboží :-) Zdravím všechny Varan 4. 7. 2011, 22:08 (UTC)

Dobrý den a srdečně zdravím!

Díky za zušlechťování a zájem. Je to úžasné, že i dnes můžeme zažít diskuze, které nejspíš zažívali klasici v době národního obrození. Tedy vzhůru na Murus Gallicus!

Pokusím se zde shromáždit argumenty, které se zdají mluvit pro českou verzi názvu.

Obě verze názvu se běžně používají (stačí zagooglovat). V normativní literatuře jakou je např. Archeologie pravěkých Čech (Svazek 7, Doba laténská) nepoužívá Venclová pro popis konstrukce obranných valů ani jeden z těchto názvů, nýbrž to důsledně rozepisuje. V Caesarových Zápiscích o válce galské je myslím použitý ten český název, ale to si musím ověřit.

Slyším ten argument o terminu technicu, ale české archeologické názvosloví je zaplevelené nepřekládanými (nepřeložitelnými) termíny převzatými z jiných jazyků (viz např. název Viereckschanze pro čtyřúhelníkové valové areály). Pokud je naším cílem šíření znalostí a vzdělanosti pak přejímání cizojazyčných "terminů techniců" může přivést tuto oblast až k nesrozumitelnosti. A přitom je to v podstatě jen odborný slang.

Vidím tu i jistý rozdíl v edukační hodnotě. Představuji si účastníky školního výletu, kteří náhodou navštíví archeologický skanzen a jaksi mimochodem uvidí i tuto obranou konstrukci a příslušnou informační tabuli. Pokud se zde dohodneme na "Murus gallicus", pak si to provázání mezi viděnou konstrukcí a názvem odnese rozhodně méně studentů než když použijeme termín "Galská zeď".

Jinou úroveň pochybnosti ve mě vzbuzuje samotný obsah termínu. Podíváme-li se na původní definici "Murus gallicus" na české Wikipedii, pak vidíme, že se do ní opevnění kolem "našich" oppid vůbec nevejde. To ve mě vzbuzuje pochybnost. Pokud by měl terminus technicus "Murus gallicus" tak úzkou definici, že by nešel použít na východ od Německa, pak potřebujeme obecnější termín (např. Galská zeď), který bude postihovat laténskou valovou fortifikaci s vnitřní dřevěnou konstrukcí obecně. Takový termín by pak zahrnoval i obranné konstrukce kolem našich oppid.

Termín "Galská zeď" je přitažlivý nejen pro svou názornost, ale i pro jazykovou pozici na hranici mezi "terminus technicus" (pokud jej chápeme jako překlad) a mezi obecným výrazem, který má (ten správný) význam i bez cizojazyčné předlohy.

1. Navrhoval bych proto (úkol i pro mě) podívat se pod jakým termínem se o této fortifikaci mluví např. v Zápiscích o válce galské.
2. Shromáždit argumentaci z "druhé strany". (To bude na Vás :-))
3. Požádat tímto o spolupráci další kolegy, či ještě lépe nějakou autoritu?

Vzhledem k používání obou názvů bude asi správné v každém případě nastavit přesměrování toho druhého názvu na aktuální (ať to bude kterýkoli), aby nám čtenáři nebloudili.

Přeji velmi pěkný den a ještě jednou děkuji

--CS 13. 7. 2011, 07:44 (UTC)

Dobrý den, rovněž zdravím a rovnou si vyhrnuji rukávy, abych snesla argumenty pro podporu svého názoru. Můžete je brát i jako argumentaci "druhé strany", tato problematika je mým denním chlebem.

1. Tedy: druhá strana naprosto běžně užívá termínu "murus gallicus", a sice ve smyslu konkrétního typu hradby, jenž je ve článku popsán, skutečně se vyskytuje jen v západní Evropě, zatímco na našich oppidech byly hradby budovány jiným způsobem, jenž se označuje jako "typ Kelheim". Článek se týká prvně uvedeného opevnění, jež popisuje Caesar z oppid v Gallii a označuje je jako "murus gallicus, arci v latinském textu, čili v překladu je to skutečně "galská zeď"; toto (latinské) označení bylo převzato v odborné literatuře (a tedy i hantýrce, chcete-li) jako označení typu hradeb, jež se vyskytují v tomto prostoru. Tedy - a to zdůrazňuji - nikoli jako označení jakéhokoli opevnění keltských oppid (a už vůbec ne keltských hradišť z jiných než oppidálních období). Proto také N. Venclová v APČ tohoto termínu nepoužívá - tento typ se na našem území prostě nevyskytuje.
2. Je pro mne těžko akceptovatelný argument, jenž vytýká českému archeologickému názvosloví "zaplevelení nepřekládanými (nepřeložitelnými) termíny převzatými z jiných jazyků", vždyť dnes a denně se setkáváme s desítkami nepřekládaných (a nepřeložitelných) výrazů jako on-line, soft- a hardware, notebook, set-top box etc. etc. - tomu přece každý rozumí, naučí se.
3. Co se týče edukační hodnoty výrazu, ráda věřím, že výraz "galská zeď" bude pro studenty či návštěvníky stravitelnější, ale není snad účelem edukace zvyšovat úroveň (nejen) znalostí vzdělávaného? Koneckonců, ti, kteří mají zájem, stráví i složitější či obtížnější informace, ti, kdo jsou bez zájmu, si nezapamatují ani to, co dostanou na stříbrném talířku.

Abych to ještě jednou shrnula: výraz murus gallicus se dá přeložit jako galská zeď, avšak neužívá se jako označení jakéhokoli keltského opevnění, jeho význam je výrazně užší, neboť označuje jediný z řady typů opevnění užívaných na keltských oppidech. Především proto se domnívám, že by bylo vhodné se navrátit k původnímu názvu článku.

Pokud bych měla na Wikipedii napsat článek o keltských fortifikacích obecně, nazvala bych ho snad "Keltská opevnění" nebo možná "Fortifikace doby laténské"; výraz "Galská zeď" upomíná na počátky badání o kultuře tènské v českých zemích. Srdečně zdravím a přeji krásný nový den Varan 13. 7. 2011, 22:20 (UTC)

Dobrý den. Je to jako obvykle ;-) Vše je daleko složitější než by člověk chtěl. Prošel jsem ty Caesarovy zápisky, našel ten popis konstrukce obranných valů (7.23 v původním členění, nebo str. 198 ve vydání z roku 2009). Je tam i obrázek té konstrukce a u toho popisek "Galské zdi".

Na druhou stranu Vaše argumenty jsou rovněž legitimní a mít ty správné povahy, mohli bychom spokojeně zalehnout do zákopů a vést o to válku. Jenže správné řešení je, obávám se, naznačeno na konci Vašeho příspěvku, totiž vytvoření souhrnného textu o obranných valech doby laténské (nebo keltských opevněních). Do tohoto článku by pak jako jeden z typů opevnění patřil i náš "murus galicus"(do závorky prosím - galská zeď :-))) - když už je to v těch zápiscích. )

Jen se obávám, že to bude dost práce. Tak pokud se do toho pustíte, mohu zkusit pomoci třeba s fotodokumentací. Půjde to líp od ruky :-)

S přáním pěkného večera. --CS 15. 7. 2011, 18:18 (UTC)

Dobrý večer, s vaším závěrem mohu jen souhlasit; keltské fortifikace by si jistě zasloužily samostatného článku (ovšem to i fortifikace pravěké, a je otázka, zda by nebylo vhodnější rozšířit patřičným způsobem heslo hradiště, resp. oppidum). To jsme se ale dostali poněkud stranou počáteční diskuse, totiž zda Murus gallicus či Galská zeď. Já jsem samozřejmě pro první variantu; trváte-li však vy na své, opravdu nechci pálit ze svých zakopaných pozic a navrhuji obrátit se na nějakého arbitra, ať to rozsekne - myslím tím některého ze správců, který má wikinadhled. Já jsem v zajetí své odbornosti, jejíž nedostatek je zase do jisté míry vaším handicapem, spor však je třeba rozhodnout i s přihlédnutím k charakteru a pravidlům či úzu Wikipedie.

Ale... a přece se točí... - Přeji krásný nadcházející víkend. Varan 15. 7. 2011, 21:04 (UTC)

Pěkný den. Vida, nezaznělo to v mém minulém příspěvku dost zřetelně, ač jsem si myslel, že jsem to mezi řádky sdělil. (Tomu se říká: "Lezlo to z něj, jako z chlupaté deky".) Souhlasím s Vámi. Nechť žije :Murus gallicus. --CS 16. 7. 2011, 09:52 (UTC)