Diskuse:Moskevský Kreml

Kreml není jen v Moskvě

Kreml není jen v Moskvě, nýbrž také v Kazani. Mělo by se to rozlišit. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 6. 2012, 11:09 (UTC)

Kdyby jen v Kazani, kreml je označení pro hrad umístěný ve městě, takže jich jsou desítky. --Silesianus (diskuse) 20. 8. 2012, 14:36 (UTC)

Takže výraz Moskevský kreml je správně? --Kixx (diskuse) 20. 8. 2012, 14:38 (UTC)

Přesto je Kreml očekávaný název pro ten v Moskvě, viz třeba toto. Podobně jako je Národní divadlo očekávaný pro to pražské, ikdyž jich je také více. --Jowe (diskuse) 20. 8. 2012, 14:41 (UTC)

Souhlasím s Jowem, očekávaný (primární) je ten moskevský.--Kacir 20. 8. 2012, 14:45 (UTC)

Tož to mi je jedno, já to jen chtěl upřesnit. Jen tak pro osvětu, Rusové to zovou jako Moskevský kreml, takže je to "oficiální" název. --Silesianus (diskuse) 20. 8. 2012, 14:54 (UTC)

Ru wiki píše Moskevský Kreml, pro vaše tvrzení máte nějaký zdroj? --Kixx (diskuse) 20. 8. 2012, 14:58 (UTC)

To je reakce na mě nebo na koho? --Silesianus (diskuse) 20. 8. 2012, 15:02 (UTC)

Byla to reakce na vás (připadalo mi to jasné), teď už je to ale jedno. --Kixx (diskuse) 20. 8. 2012, 19:13 (UTC)

Moskevský kreml je naprosto stejné označení jako Pražský hrad, takže to bychom museli rozšiřovat i článek Pražský hrad o všechny hrady v ČR. To nemá logiku. Spíš je tu trochu problém to přesměrování Kreml → Moskevský kreml a neexistence hesla kreml na české Wikipedii. --Verosusa (diskuse) 20. 8. 2012, 15:34 (UTC)

Jak se koukám, tak jsem ve svých prvních úpravách vtah mezi Kremlem a ostatními kremly vysvětlil, ale nějak se to teď z článku vytratilo[1] (to k Silesianově prvnímu příspěvku). Přiznám se, že jsem jenom rychle díval a je fakt, že se mi nepodařilo najít žádný zdroj, který by tento Kreml nazýval Moskevským kremlem, takže bych považoval za vhodné, aby to bylo doloženo (dokonce bych si myslel, že by to bylo vhodné doložit ještě před tím, než se to začalo přesouvat, ale to zas bych chtěl asi moc). Stále si myslím, že by řešení: mít stránku Kreml (s Kremlem v Moskvě) a mít stránku "Kreml (typ pevnosti)" (tím rozlišovačem si jist nejsem - tady by bylo podrobně, co to takový kreml je a případně, kde jsou), bylo pro čtenáře nejvhodnější. --marv1N (diskuse) 20. 8. 2012, 16:06 (UTC)

Určitě. Současná situace je nevhodná. Při hledání pojmu kreml je na české Wikipedii teď situace taková, že kreml = kreml v Moskvě. Klidně je možné nazvat ten článek Kreml (typ pevnosti) a na Kreml dát rozlišovač.

Moskevský kreml jako název je skutečně problém. Myslím, že správněji je to Moskevský Kreml. Viz např. J. BURIAN: Moskevský Kreml: Pokladnice architektury a umění, Odeon: Praha 1981 ale frekvenci takového názvu nedokážu odhadnout. Google mi hodil 12700 výsledků bez odlišení Kreml a kreml. --Verosusa (diskuse) 20. 8. 2012, 16:22 (UTC)

Dle doporučení Název článku: „Jméno článku by mělo být takové, jaké by čtenář nejspíše čekal,“ se domnívám, že „Kreml“ tuto podmínku naplňuje, stejně tak Pražský hrad je očekávaný název pro tento pražský objekt. Je-li z jiného důvodu vhodnější a správnější (např. oficiální název, i když ani ty nejsou preferovány) název „Moskevský kreml“, nechť zůstane primárním. --Kacir 20. 8. 2012, 16:23 (UTC)

A jako kreml nebo Kreml? Protože je to v daný moment dost nejednotně Název článku je s malám k a hned první věta s velkým K? --Verosusa (diskuse) 20. 8. 2012, 16:26 (UTC)

Teď jsem našla nejnovější katalog výstavy Carský dvůr pod žezlem Romanovců. Poklady Moskevského Kremlu. Viz zde. Přikláněla bych se k velkému K a k tomu aby slovo kreml bylo s rozcestníkem na Moskevský Kreml a kreml (typ pevnosti). --Verosusa (diskuse) 20. 8. 2012, 16:35 (UTC)

Ano, Moskevský Kreml s velkým „K“. Pevnost bych tedy poté popsal v obecném článku Kreml bez rozlišovače (jako je tomu na en:Kremlin). Rozcestník má sloužit k rozlišení článků stejných názvů, což Kreml a Moskevský Kreml nejsou (byl by to tzv. pseudorozcestník). O rozcestník by se jednalo např., pokud by obsahoval hesla: Kreml (město), Kreml (videohra), a to bych zastřešil symetrickým rozcestníkem Kreml (rozcestník). --Kacir 20. 8. 2012, 16:46 (UTC)

Kreml je i příjmení, ale jestli ho nosí někdo wikipediehodný, to si nejsem tak jist. --Silesianus (diskuse) 20. 8. 2012, 17:05 (UTC)

Ad Kacíř: měla jsem spíš jen na mysli to, jak rozlišit, že pokud do české Wiki napíšu do hledání slovo kreml (a hledám pevnost), potom mě dnešní přesměrování dovede do Moskevského Kremlu. Takže pokud se tohle vyřeší potom samozřejmě není ani žádný rozcestník potřeba.--Verosusa (diskuse) 20. 8. 2012, 17:22 (UTC)

Ve výjimečných případech lze samozřejmě vést redir na článek s dominantním významem a odtud přesměrovávat na jiné významy/rozcestník, viz ODS. To by bylo event. možné i v rediru: Kreml –> Moskevský Kreml a článek by obsahoval informaci na další významy (pevnost).
Samozřejmě, pokud by již existoval článek o pevnosti, pak by byl nazván Kreml (bez rozlišovače) nebo Kreml (pevnost) a z článku o hlavním významu bez rozlišovače, pak uvedena informace na druhý význam o pevnosti dle {{Různé významy}}.--Kacir 20. 8. 2012, 18:23 (UTC)

Přiznám se, protože tady jsou rozdíly mezi jednotlivými názvy jemné, že si nejsem jist, kdo jaký název "podporuje". Ačkoliv se stávajícím stavem snad nedochází k žádnému šlendriánu, stále si stojím za tím, že na Kremlu byl měl být ten v Moskvě: Dovolím si ještě jednu poznámku k "oficialitě" názvu. Pokud se píše o kremlu v Moskvě, pak zpravidla pravopisem "moskevský Kreml" (podtitul zmíněného katalogu "Poklady Moskevského Kremlu" mi přijde jako chybný, ledaže by tam byl nějaký velmi specifický důvod pro velké písmeno), toto nejisté postavení přídavného jména je zohledněno ve většině mě známých českých obecných encyklopediích tak, že hesla jsou zde nazvaná pouze Kreml (Nový velký ilustrovaný slovník naučný, MČSE, Universum), výjimečně to pojímá jen Otta, který má moskevský Kreml v Moskvě a jediný Příruční slovník naučný má stejné řešení jako teď my (heslo "Kreml moskevský"). Ani obecněji bych nepodceňoval známost kremlu v Moskvě prostě jako Kremlu, např. volně přístupný Korpus (SYN2000)[2] uvádí 347 zásahů pro Kreml (ale tu a tam se objevuje člověk Kreml), zatímco kreml ani jednou (moskevský Kreml přesně jednou)... --marv1N (diskuse) 20. 8. 2012, 21:09 (UTC)

Doporučuji přepsat celý odstavec Komunismus v Kremlu, včetně názvu. Určitě by se víc hodilo pojmenování např. Kreml za sovětské éry nebo pod. Není jasné, co je míněno "kritickou opravou". Autor hodnotí další činnost jako "neblahou", aniž by zdůvodnil proč. Zboření některých staveb zdůvodňuje pouze ideologicky, bez toho, aby vzal v potaz jejich stav, nebo je dal do přímé souvislosti s výstavbou nových budov. Architektonickou tvář Sjezdového paláce hodnotí jako "jedno z mála pozitiv" budovy. Není jasné, co dalšího autor vlastně hodnotí. Celkově není odstavec neutrální, navíc chybí jakékoliv zdroje.

Přesun na očekávaný název Kreml

Navrhuji přesun na dle mého soudu očekávaný název Kreml. Tento název je nyní obsazen obecným pojmenováním pro městskou pevnost, tam navrhuji přesun na Kreml (pevnost). Za doklad očekávanosti názvu považuji např. řadu odkazů z jiných hesel, kde autoři chtěli určitě odkázat na moskevský Kreml, nicméně nevědomky odkazují na pevnost, v tuto chvíli např. Harry S. Truman, Roman Abramovič, Anna Netrebko a další. --Ivannah (diskuse) 1. 2. 2024, 11:54 (CET)

@Ivannah, Zbrnajsem, Silesianus, Kixx, Jowe, Kacir, Verosusa, marv1N, Trasprd: Spíše bych se přikláněl k tomu, aby název bez přívlastku byl ponechán primárnímu, obecnému významu, třebaže není tak obecně známý jako sekundární a zejména terciární význam. Primárnosti významu (primárnost je opakem odvozenosti) dávám o něco větší váhu než dominanci významu v užívání. Nynější stav na české Wikipedii není ojedinělý ani vybočující, ale spíše obvyklý - s přívlastkem nebo rozlišovačem mají názvy článků o moskevském kremlu nejen na ruské, ale i na drtivé většině ostatních jazykových verzí (ani jsem nečekal, že to bude až tak přesvědčivá, sedminásobná převaha). Název bez přívlastku či rozlišovače mají v podstatě jen na anglické, velšské, irské, azerbajdžánské, uzbecké, bikolské, kurdské a albánské Wikipedii, tedy v 8 jazycích (z těch jazyků, jejich písmo je našinci alespoň trochu čitelné), zatímco jméno Moskvy se vyskytuje v názvu článku ve více než 56 ostatních jazycích. Pokud se podívám na méně srozumitelné jazyky, na jejichž posouzení musím použít překladač, tak bez moskevského přívlastku se zdají být dvě arabštiny, tři čínštiny, ujgurština, urdština, hebrejštína, japonština, mazandaránština, tamilština, zatímco s moskevským přívlastkem perština, jižní azerbajdžánština, arménština, gruzínština, megrelština, komijština, bengálština, pandžábština, thajština, malajalamština, korejština (čili u "exotických písem" je poměr vyrovnaný 11 : 11), s jazykem zgh (marocká berberština) si překladač neví rady a nemáme ho ani v našem seznamu jazyků Wikipedie.

Pokud jde o to, který význam je v české publicistice dominantní, tak bych řekl, že to stejně nebude označení toho moskevského komplexu budov, ale metonymické poněkud slangové označení ruského politického vedení a politiky, tedy toho, co milují kremlofilové. Na tento význam ostatně má cílit i např. výše zmíněný odkaz z článku Harry S. Truman. Pokud vyhledáme heslo "Kreml" v Google vyhledávání, tak také moskevský kreml ve výsledcích nijak drtivě nevítězí - Google také preferuje obecný význam, první ve výsledcích Google je článek Wikipedie o obecném významu, následují články o čtyřech konkrétních kremlech (z nichž moskevský je, pravdaže, první). Následuje odkaz na web "President of Russia", tedy oficiální web ruského prezidenta, pak odkazy na hlavní události, kde ve všech článcích slovo "Kreml" označuje ruskou státní moc, pak teprve je nějaký cestopisný web, kde je slovem Kreml míněna ta moskevská pevnost, dále na poměrně předních místech jsou odkazy na lokální hashtagy Českého rozhlasu a České televize, oba s přívlastkem "Moskevský" (https://www.irozhlas.cz/zpravy-tag/moskevsky-kreml https://ct24.ceskatelevize.cz/tema/moskevsky-kreml-2585), kde jsou ovšem soustředěny převážně články, kde slovo "kreml" znamená opět jen ruskou státní moc. Texty o Kremlu jakožto pevnosti jsou i na Googlu při vyhledávání slova "kreml" ve výrazné menšině. A právě ti lidé, kteří se zajímají o Kreml jakožto o stavbu, častěji mají povědomí, že moskevský Kreml je jedním z mnoha kremlů, tedy právě jim bude srozumitelné, že v encyklopedii, která tematicky přesahuje moskevský rámec, je rozlišení vhodné. V popisu Moskvy je lze pochopitelně vynechat.

Použít pro moskevský Kreml název článku bez přívlastku, jak to bylo původně, bych nepovažoval za chybu, ale zároveň nepovažuji takové řešení za tak přesvědčivě vhodnější, že by kvůli tomu bylo žádoucí provádět dodatečné zpětné přejmenování dvou článků a kontrolovat či upravovat kvůli přejmenování spousty odkazů (přičemž případné odkazy zvenku dohledat a opravit neumíme). Problém s tím, že by na tento článek vznikaly nevědomky nepatřičné odkazy (vztahující se k dominantnímu přenesenému, politickému významu), by nám přetrvával, čili bychom toho moc nevyřešili. To bychom museli na názvu bez rozlišovače mít rozcestník, což je ovšem vhodnější pro případy, kdy žádný primární, obecný význam neexistuje, resp. takový význam nemá článek. I proto, že 19. 8. 2012 došlo na základě konsensu k přesunu na nynější název, nepovažuji za vhodné nyní přesouvat oba články zase zpátky.

Navrhovaný název s rozlišovačem Kreml (pevnost) je pro obecný význam nevhodný, protože takový rozlišovač dostatečně nerozlišuje - každý kreml je pevností, tedy i ten moskevský. Takový rozlišovač by u čtenářů, kterým je povědomý jen ten moskevský Kreml a kteří netuší obecný význam slova, vzbuzoval dojem, že má rozlišovat moskevskou pevnost jakožto stavbu od ruského mocenského centra. Třeba na uzbecké Wikipedii má rozlišovač s tímto významem právě článek o moskevském kremlu. Pokud by pro obecný význam měl být zvolen název s rozlišovačem, pak je vhodnější rozlišovač "typ pevnosti", který byl navržen kolegyni Verosusa v diskusi výše.

Co se týče pravopisu, za správné bych považoval varianty "moskevský Kreml" i "Moskevský kreml" (podle vzoru "Hrad" či "Pražský hrad"), zatímco "Moskevský Kreml" je stejně chybné jako "Pražský Hrad". V obecném významu lze jistě psát i malými písmeny o moskevském kremlu, tak jako o vyšehradském či výtoňském železničním mostu, české vládě nebo pražském magistrátu. V nadpisu článku nám ovšem první a třetí varianta splývají, takže přesun článku Kacirem 20. 8. 2012 nelze považovat za chybu, i kdyby se zakládal na pravopisném omylu. Internetová jazyková příručka u hesla "kreml" uvádí příklad: "Vysoké zdi moskevského Kremlu…". Odkazovaný Akademický slovník cizích slov uvádí pouze obecný význam a příklad užití slova ve vlastním jménu vůbec neuvádí, ostatní slovníky češtiny kupodivu slovo "kreml" neuvádějí vůbec. --ŠJů (diskuse) 9. 2. 2024, 07:47 (CET)

Po přečtení podrobné analýzy kolegy ŠJů návrh na přesun odebírám. --Jvs 17. 4. 2024, 15:03 (CEST)