Diskuse:Morava/Archiv 3

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Moravská kultura a tradice

Dobré poledne všem, z úvody vypadla zmínka o kultuře a tradicích. Nechápu proč. Přiznávám se, že jsem se ve vlákně výše ztratil, ale líbí se mi návrh co tam zazněl.

Morava je historická země na východě České republiky. Dříve byla zemí v rámci Koruny české a prvního období dějin Československa. V současné době jde o legislativně nedefinovaný celek s vlastní kulturou a tradicemi. Název je odvozen…

Vím že kolegové Pavel Fric a Chrzwzcz zde nemohou diskutovat, ale nechci rozpoutat editační válku, proto píšu zde a doufám, že diskuse bude stručná a věcná.

S pozdravem--F.ponizil (diskuse) 2. 6. 2020, 11:48 (CEST)

Milý kolego, shodli jsme se, viz výše, na termínu "historické území" a odkazu na článek "historická země". Myslím, že cokoliv jiného by se mělo nejdřív prodiskutovat. Stejná úvodní věta je i v rámci kompromisu u článku Čechy. Argument pro historické území je ten, že ne vždy se jednalo o zemi. Proto je to hned v další větě upřesněno. Legislativně nedefinovaný celek dle diskutujících výše vyjadřuje termín historické území. Za mě osobně znění výše s termínem historické území je v pořádku. K jeho aplikaci by ale bylo nutné proniknout do diskuse a dále hledat kompromis. Hagar (diskuse) 2. 6. 2020, 12:27 (CEST)

@Hagar: Dobré odpoledne pane kolego, nemám problém s historickým uzemím, jen navrhuji přidat do úvodu tu třetí větu o kultuře a tradicích :-). Nedělám žádné změny a diskutuji :-). S pozdravem--F.ponizil (diskuse) 2. 6. 2020, 15:41 (CEST)

@F.ponizil:Lekl jsem se, že se znovu blíží debata "historické území" vs. "historická země". Myslím, že ke kultuře byla připomínka, že je velmi heterogenní napříč moravskými regiony. Zkuste to nějak zformulovat a vložit. Myslím, že to byla okrajová část debaty a případně se nesouhlasící ozvou s argumenty. Se srdečným pozdravem Hagar (diskuse) 2. 6. 2020, 16:21 (CEST)

@Hagar: Ne nebojte se, nechci opakovat diskusní telenovelu, vlákno co má 250K (2,5x víc jak celý článek). Přehlédnul jsem, že se země změnila na území :-). Mě by se to líbilo jak jste to napsal Vy: V současné době jde o legislativně nedefinovaný celek s vlastní kulturou a tradicemi. Možná ještě přidat rozmanitou kulturou a tradicemi Myslíte že je to vhodné to tam vložit před větu: Název je odvozen...?--F.ponizil (diskuse) 2. 6. 2020, 17:29 (CEST)

@F.ponizil:Četl jsem ještě znovu připomínku @Ioannes Pragensis:. Co si myslíte o:"...a dějin Československa. Do současnosti si zachovala rozmanitou kulturu, tradice a nářečí. Název je odvozen..."? Vyhneme se tím "legislativně nedefinovanému celku" a zároveň popíšeme onu Vámi zmíněnou různorodost. Hagar (diskuse) 2. 6. 2020, 19:23 (CEST)

Mně by to nevadilo.--Ioannes Pragensis (diskuse) 2. 6. 2020, 19:26 (CEST)

Za mě dobré, vložím to do článku.--F.ponizil (diskuse) 2. 6. 2020, 20:21 (CEST)

Znovu zamčeno

Stránku jsem opět na 14 dní uzamkl, neboť se vedla editační válka o to, zda má v úvodu být "historická země" nebo "historické uzemí". Řeště prosím podobné problémy zde na diskusi, nikoliv reverty v článku. Děkuji za pochopení. --Vachovec1 (diskuse) 6. 6. 2020, 18:02 (CEST)

@Vachovec1: Problém je v tom, že jeden z účastníků sporu má zablokován přístup na tuto diskusní stránku, takže se ani nemohl účastnit diskuse o současném znění výše a ani nemůže napsat svoje stanovisko sem. Je to samozřejmě do značné míry jeho vina, když nedá na rady řečené mírně, musí přijít tvrdý blok. Na druhou stranu ale Vaše rada vytváří poněkud situaci Hlavy XXII.--Ioannes Pragensis (diskuse) 6. 6. 2020, 18:07 (CEST)

@Vachovec1: Kromě toho, když si přečtete tuto diskusi, tak se o tomto tématu vedl sáhodlouhý spor, který nakonec vyústil v konsensuální dohodu, že první věta bude znít "Morava je historické území na východě České republiky." To, co se teď děje, je, že kolegové, kteří v tomto sporu nedokázali svými argumenty přesvědčit ostatní, se pokoušejí různými manipulacemi a revertačními válkami spor opět oživit. Rád bych Vás jako správce poprosil, abyste si v diskusi přečetl kapitolky Závěr a Moravská kultura a tradice, z nichž je konsensus patrný, článek vrátil do této podoby a odemkl. Pokud ho někdo bude bez dosažení jiného konsensu bořit, tak by bylo vhodné jemu zamknout možnost editovat tuto stránku, a nikoli zamykat celou Moravu. Není možné znovu a znovu otevírat jednou vyřešené otázky jen proto, že se komusi nelíbí, jak to dopadlo. Stojí to spoustu energie, která je zcela bezúčelně vynaložena.--Ioannes Pragensis (diskuse) 6. 6. 2020, 19:50 (CEST)

Historická země vs. území

Vážení kolegové, tohle je komedie. Prosím tedy o hlasování "území" vs. "země" zde po dobu trvání zamknutí stránky. V případě nerespektování výsledku nevidím jiné řešení než otevření ŽOKu. Zablokované kolegy, prosím, o laskavé potvrzení hlasu po vypršení bloku. Hagar (diskuse) 6. 6. 2020, 18:27 (CEST)

Historická země

@Chrzwzcz:

@Pavel Fric:

Historické území

- Hagar (diskuse) 6. 6. 2020, 18:27 (CEST)ŠkrtnutoHagar (diskuse) 6. 6. 2020, 19:03 (CEST)

Prosím pěkně, to ne. Hlasování je špatná cesta. O obsahu je potřeba argumentovat, ne hlasovat. My tady o věcné správnosti terminologie hlasovat nemůžeme. Tu je třeba dokládat z pramenů. (WP:OV). V tomto případě se sice zdá, že oba termíny jsou doložitelné, ale i tak je možná jeden z nich věcně lepší, a to nerozhodneme hlasováním, nýbrž studiem pramenů.--Ioannes Pragensis (diskuse) 6. 6. 2020, 18:50 (CEST)

Forma této diskuse mi vadí víc než libovolná z variant. Hlasování by předpokládalo respektování většinového názoru zúčastněných a to se zdá nepravděpodobné. Přeji Vám trpělivost a mnoho sil v nadcházející diskusi, Ioannes. Vnímám svou snahu o najití kompromisu jako nepovedenou a nebudu nadále rušit od studování pramenů. Hagar (diskuse) 6. 6. 2020, 19:03 (CEST)

@Hagar: Myslím, že jsme se před poměrně nedávnou dobou po dlouhé, předlouhé diskusi dohodli na znění "Morava je historické území na východě České republiky. Dříve byla zemí v rámci Koruny české a prvního období dějin Československa." Sám jste se v tom angažoval. Znění mi připadá rozumné. Nevidím důvod o něm ani diskutovat, ani hlasovat, protože je podpořené shodou diskutujících a na této diskusní stránce nebyl předložen žádný podstatný argument pro změnu. Že jsou někteří kolegové zablokovaní, je sice smutné, ale není to argument pro zpochybnění dosaženého konsensu - pokud mají nějaký podstatný argument pro náhradu jiným zněním, mohou ho sdělit jinou cestou nebo prostě počkat, až nebudou zablokovaní. Pokud argument nemají a jen tak zkoušejí vést revertační války, aby oživili Wikipedii, tak to není důvod pro to, abychom zde diskutovali, natož hlasovali. Ne?--Ioannes Pragensis (diskuse) 6. 6. 2020, 19:37 (CEST)

@Ioannes Pragensis:Souhlasím s Vámi. Mrzí mě, že dohodnutá forma není respektována. Sílu argumentů pro "historickou zemi" považuji v současné době za nízkou, ale třeba se najde nový diskutující a přesvědčí mě o opaku... Neumím si vysvětlit její neproblematičnost u článku Čechy jinak, než jako politickou angažovanost zablokovaných kolegů. Posouzení argumentů jsem chtěl zanechat na hlasování, protože k dlouhým pasážím irelevantního textu vkládaným zmíněnými kolegy se již nechci vyjadřovat. Nevidím v tom žádný smysl. Hagar (diskuse) 6. 6. 2020, 20:02 (CEST)

Pánové! Žasnu, že diskuse o tak jednoduché a jednoznačné věci, jako je pojmenování Moravy, může být nekonečná. Ať už byla jednou z zemí Koruny české nebo korunní zemí habsburské monarchie či Rakouska-Uherska, byla vždy zemí a nikde jsem nenašel, že by byla zmíněna jako území Koruny české nebo korunní území. Není sebemenší důvod měnit zemi na neurčité území, což může být cokoliv od katastru až po kontinent. Současné správní členění na kraje a okresy není důvodem domnívat se, že neexistují subjekty zmíněné v preambuli Ústavy ČR, neboť je jimi zdůvodněna existence státu např. i v mezinárodní mírové smlouvě ze Saint-Germain-en-Laye: (hledíce k tomu, že spojení, které kdysi trvalo mezi bývalým královstvím českým, markrabstvím moravským a vévodstvím slezským se strany jedné a mezi ostatními územími bývalého mocnářství rakousko-uherského se strany druhé, navždy a zcela přestalo, hledíce k tomu, že se národy Čech, Moravy a části Slezska, jakož i národ Slovenska z vlastní vůle rozhodly se spojiti a že se skutečně spojily trvalým spolkem za tím účelem, aby vytvořily jednotný, svrchovaný a samostatný stát s názvem Československá republika). Nový samostaný stát mohl svůj vznik nejlépe stavět právě na základě existence historických zemí jako státotvorných útvarů. A ať už se jmenovaly království, markrabství nebo vévodství, byly to země. Ale ze zmíněného důvodu současného správního členění se nazývají země historické. Proto je jejich symbolika součástí jak státního znaku, tak krajských praporů. Doufám, jen že kvůli krajům nikdo nebude zpochybňovat existenci národopisných oblastí Slovácka, Valašska, Hané atd. jen proto, že neexistuje politický kraj Slovácký, Valašský, Hanácký atd. 77.92.197.66 7. 6. 2020, 00:32 (CEST)

Ano, samozřejmě, byla to země, to přece nikdo nezpochybňuje. Problém je, že "země" tehdy neznamenalo jen tak libovolné území, ale byl to právně definovaný status, podobně jako je dnes třeba "kraj". A Země Moravská byla zrušena podobně jako ostatní "země" v tomto právním smyslu; Česká republika se nikdy na země nedělila. Potřebujeme popsat stav teď, a ne v roce 1900, takže v úvodu musíme vyjádřit jak to, že Morava měla právní status země, tak i to, že ho dnes nemá, ale přitom je to stále důležitý a lidmi vnímaný celek.--Ioannes Pragensis (diskuse) 7. 6. 2020, 08:43 (CEST)

No právě proto, že to byla země a nebyl to kraj. Právě proto, že byla zrušena pouze v tomto právním smyslu. Česká republika se dělí na země i nadále, ikdyž ne v oblasti státní správy. Stejně jako Morava se dělí na národopisné oblasti Hanou, Valašsko atd., ikdyž se v oblasti správní dělila na kraje (např. v 19. stol. Znojemský) nebo župy (za 1. republiky např. Moravskoostravská) a okresy. Kdo to nechce pochopit, přeji mu hodně štěstí v přejmenovávání Nového Města na Moravě na Nové Město v kraji Vysočina a Kostelce na Hané či Náměště na Hané na Kostelec a Náměšť v Olomouckém kraji. 77.92.197.66 7. 6. 2020, 11:59 (CEST)

Nechápu větu "že byla zrušena pouze v tomto právním smyslu". V jakém jiném smyslu by ještě mohla být zrušena? "Země" byl právní terminus technicus, a neznamenal nic jiného. A ČR se jistě oficiálně nedělí na země. Dělí se na leccos, ale na země ne. Neoficiálně si ji může dělit každý jak chce, ale o tom do Wikipedie nepíšeme.--Ioannes Pragensis (diskuse) 7. 6. 2020, 14:07 (CEST)

No toho jsem si všiml, že nechápete, že existuje spousta věcí od nepaměti nebo od vzniku vesmíru bez toho, že by někdo pro ně potřeboval vytvořit právní terminus technicus. Tento stát se dělí i na země, ikdyž ne v oblasti státní správy. Proto se těm zemím neříká země oficiální, ale země historické. Proto turisté jezdí třeba i na Moravu a na Valašsko, které tu prostě je, podobně jako ve Francii Alsasko, Lotrinsko, Burgundsko, Champagne nebo Pikardie, které rovněž nejsou součástí současného francouzského administrativního členění, a to bez ohledu na to, jestli se to líbí nějakému reformátorovi, který nevidí nic jiného, než co momentálně rozhodne nějaká třeba i dočasná instituce. Proto přeji hodně štěstí v přejmenování dříve zmíněných měst, které mají v názvu lokalitu, která podle vás údajně neexisuje. 77.92.197.66 7. 6. 2020, 15:50 (CEST)

Oba dobře víme, že Morava existuje, tak mi prosím nepodkládejte to, co netvrdím. Vyhýbáte se tak konfrontaci s reálným problémem, že Morava jakožto Morava ani neexistuje od nepaměti, ani už není země, a přece musíme způsob její existence co nejpřesněji popsat.--Ioannes Pragensis (diskuse) 7. 6. 2020, 16:12 (CEST)

Psal jsem, že od nepaměti existuje nikoliv Morava, ale spousta věcí bez toho, že by jejich existence byla podmíněna momentálně používaným právním odborným termínem. Morava je tedy země, protože pod tímto názvem a žádným jiným existovala přibližně posledních tisíc let a není důvod za každou cenu vymýšlet pro ni jakýkoliv jiný všeobecný příliš neříkající název jen proto, že si někdo vzpomene, že by mohl něco zreformovat. Způsob její existence byl popsán dostatečně přesně a málokdo si myslí, že název "území" je přesnější, než "historická země". 77.92.197.66 7. 6. 2020, 16:28 (CEST)

Tak sláva, už můžu zas přispívat, tak snad přísně k věci. Současný stav úvodů článků Čechy - Morava - České Slezsko jsou neuspokojivé, až moc od sebe odlišné. Co se týče Moravy - úvod nám dvakrát za sebou naservíruje, že to je historická země a byla zemí. To je dost neobratné. Na wikipedii se rozsáhle používá, že Morava je historická země, tak by se to mělo zmínit i zde jako její první atribut. I když celé to stojí a padá na tom, co to historická země. Jestli je historická země podtyp historického území. Jestli se teda má začít v úvodu od obecného, nebo konkrétního. Jestli každý bývalý stát je automaticky historický a má historické hranice. Taknějak z toho dýchá ta pradávnost a historičnost, historické Československo nebo historické kraje z roku 1949 s historickými hranicemi je asi dost přehnaná představa využití pojmu "historický". Jestli v tom historický není i "historicky významný" s přetrvávajícími vazbami, vzniklý opravdu dááávno a zaniklý teprv nedávno, se stále existujícím kulturním významem (to co se snažilo do článku dodat nově). Chrzwzcz (diskuse) 14. 6. 2020, 09:24 (CEST)

O úvodu článku Morava již bylo dosaženo konsensu, který je uveden výše. Správce však stránku zamkl ve stavu, který tomuto konsensu neodpovídá, protože si nepřečetl diskusi, a teď zaujímá postoj mrtvého brouka. Nemá cenu o tom diskutovat. Až zámek skončí, vrátím tam zase konsensuální stav, a ten je jediný, který má cenu rozebírat a snažit se dále vylepšit.--Ioannes Pragensis (diskuse) 14. 6. 2020, 09:36 (CEST)

Konsenzus lidí, kteří neznají/nechtějí poznat význam/rozdíl pojmů "historické území" nebo "historická země" je k ničemu. Konsenzus, který způsobí nekonzistence úvodů článků Čechy - Morava - České Slezsko je nezodpovědný a nesystémový. Konsenzus lidí, kteří přicházejí s naprosto originálními a nikde nenalezitelnými neozdrojovatelnými definicemi a formulacemi jde proti Wikipedii. Konsenzus lidí, kteří pletou pojmy z článků Země Koruny české a Země (Česko) do jednoho taky ničemu neprospěje. Konsenzus postavený na tom, že se zablokují lidé, kteří nesouhlasí, je dost pokrytecký. Země mlékem a strdím oplývající taky určitě nebyla politická jednotka, to jen tak na okraj. Neouhlasím s předpokladem, že se definice "historická země" bude v článku zamlčovat, termín, který se normálně používá i na Wikipedii v ohromném množství. Nesouhlasím, že fakt "historická země" má čtenářovi jakože docvaknout dedukcí z faktů, že napíšeme "je to historické území, byla to země v rámci Zemí Koruny české". Nesouhlasím s tezí, že "historická země" je totéž jako "bývalý stát" nebo "zaniklý stát" - prosté spojení slova a jeho upřesnění adjektivem. "Historická země" je sousloví, samostatný termín. Chrzwzcz (diskuse) 14. 6. 2020, 09:44 (CEST)

@Chrzwzcz: Historická země není totéž jako "bývalý stát" nebo "zaniklý stát". Je to "území zaniklé/bývalé země" (od dob, kdy se v Evropě dá mluvit o státech v přibližně dnešním smyslu, nebyly Čechy, Morava ani Slezsko nikdy samostatnými státy). Samozřejmě se to často používá, ale není to žádná oficiální definice Moravy, kterou bychom tu nutně museli mít hned na začátku. Nicméně, konsensus nastal, a to, že jste byl v té době zablokován, je Váš problém - já sám jsem Vás včas upozorňoval, abyste neproduktivní popisování této stránky ukončil, takže mi nemůžete klást za vinu, že jste byl pak za to zablokován.--Ioannes Pragensis (diskuse) 14. 6. 2020, 10:59 (CEST)

"bývalý stát" nebo "zaniklý stát" není samostatný termín, "historická země" je termín, to bylo účelem sdělení. Proto termín může a měl by být hlavní definicí pro popis. Sice se mi vnucovalo, že je to důkaz kruhem, ale nemůžu dostatečně opakovat, že pojem "historická země" se i na Wikipedii používá tak moc, že je na hlavu, že se to nechce přiznat v článku o historické zemi samé. Když se budeme pouštět do slovíčkaření, tak dospějeme k závěrům, že Česká republika neleží v Evropě, protože Česká republika je zřízení a Evropa je území. Takže Česko leží v Evropě, nebo území České republiky leží v Evropě. A Plzeň neleží v Plzeňském kraji, ale na území Plzeňského kraje. Chrzwzcz (diskuse) 14. 6. 2020, 11:20 (CEST)

To, že se termín "historická země" používá na Wikipedii všude možně, spočívá zčásti v tom, že na Wikipedii se v článcích o Moravě hodně realizují moravští nacionalisté, kteří stejně jako ostatní nacionalisté nemilují svoji zemi takovou, jaká je dnes, ale takovou, jaká podle jejich fantazie byla dříve a jaká by měla být v budoucnu. Jsou tedy fixováni na historii. A zčásti je to důsledek toho, že v mnoha kontextech, zejména tam, kde se píše o minulém státoprávním uspořádání nebo kde se píše o současném moravistickém hnutí, je to označení nejlepší, protože odkazující k tématu článku. Nicméně když chcete definovat Moravu dnes, jaká je teď, tak to není úplně to první, čím by se mělo začít, jelikož Morava je daleko víc, než jenom historická země, tedy něco již zrušeného a definovaného státoprávně: Morava jako území ani nezanikla (ve smyslu, že by se stala málo relevantní historickou vzpomínkou) a ani není definována státoprávními pojmy (z hlediska dneška je prakticky jedno, zda měla v roce 1700 status země nebo nějaký jiný).--Ioannes Pragensis (diskuse) 14. 6. 2020, 14:36 (CEST)

Chápete pojem "historická země" příliš přízemně. Pokud přijmu tezi, že před 1. světovou neexistovaly státy (v dnešním pojetí), ale spíš "země", a státy pak vznikaly na jejich základech, tak dřívější země měly historickou hodnotu a jsou dodnes chápány jako něco s tou přetrvávající návazností, ne jako něco úplně nového na zelené louce bez dlouhodobých kořenů. Tudíž historická se používá pro tento přerod ze zemí na státy, ne něco z posledních 100 let kdy se spíš už jen "uměle" sestavovaly a rozpadaly, proto není historické Československo, proto není historický Sovětský svaz s historickým územím. Proto je naprosto v pořádku v první větě mít, že Morava je dějinný pilíř a stavební blok současného státu. Tím, že sdělíme, že Morava JE tradice, tím neříkáme, že už není, tím zmiňujeme dlouhý vývoj od historie do současnosti. Termín historická země proto má větší váhu než historické kilometry čtvereční (historické území). Chrzwzcz (diskuse) 14. 6. 2020, 15:44 (CEST)

Je otázka, co považujete za "dnešní pojetí", ale obvykle se má za to, že moderní státy a moderní pojetí mezinárodního práva v Evropě vznikly po třicetileté válce. A náš tehdejší stát nevznikl na základě zemí (jakkoli samozřejmě schopnost ovládnout řadu zemí byla potřebná), ale na základě dynastickém, tedy jako důsledek toho, že rakouští Habsburkové byli schopni na mezinárodním fóru svou vojenskou mocí a diplomacií uhájit svou vládu nad Rakouskem, Uhrami a Korunou českou. Dále v našem případě není pravda, že země se přerodily ve státy: státy po první světové válce v naší části světa vznikaly primárně na etnickém principu, takže například Československo získalo vedle původního území Koruny také pořádný kus Uher, a přitom původní země státnost nezískaly, naopak spíš ztratily na významu, protože ČSR byla unitární stát. Čili v jistém smyslu šlo také o "umělé" státy, jak jim bylo často vyčítáno. A ano, Morava je tradice a dějinný pilíř Česka a musí se to zmínit, ale sousloví "historická země" tento fakt nijak zvlášť nevystihuje. V Německu je mnoho historických území, bývalých knížectví a podobně, a obvykle nemají postavení srovnatelné s Moravou u nás. Jinak bych doporučil sáhnout k pramenům a volně neteoretizovat.--Ioannes Pragensis (diskuse) 14. 6. 2020, 20:09 (CEST)

Knížectví, království a podobně je něco jiného. Taky netvrdíme, že Čechy jsou historické království, ale historická z-e-m-ě. Země je krásně mezi. Není to "království", "sultanát" nebo "republika" - zřízení. Ani krutě neosobní jednotka plochy - "území". Je to země, synonymum pro státní území, státní útvar. Chrzwzcz (diskuse) 14. 6. 2020, 21:50 (CEST)

Prameny, které žádáte, byly uvedeny již před mnoha dny. Je jen na vás, zda jste se s nimi seznámil. Národnostní hledisko bylo po roce 1918 jedním z hledisek a mohl byste je vnímat, kdybyste byl již tehdy naživu, jako výhodné i podle toho, jestli byste se považoval za Němce, za Čecha, nebo za Moravana, Slováka, Maďara, nebo za Poláka. Nebudu znovu opakovat celého Šmídu, takže na připomenutí souvislostí jen výtah z výtahu z něj. Doufám se v tom zorientujete: Zdeněk Šmída: Vývoj českých státních hranic: ""Rozsah nového státního území a státní hranice Československé republiky musely být schváleny nejen politicky, ale především právně (musely nabýt legitimity). Především státní hranice měly být s konečnou platností vyřešeny mírovými mezinárodními smlouvami, případně pravidly mezinárodního práva. Než se tak stalo, bylo československé státní území opanováno prozatímně. Nárokovatelnost československého území a hranic vycházela především z historických souvislostí, vojenských operací a dílčích dohod vítězných mocností 1. světové války." (...) "S novou československou státností se nehodlali smířit zejména čeští Němci. Již následující den po vzniku republiky, 29. října 1918, si čeští Němci pospíšili s vytvořením čtyř provincií s vlastními vládami - Deutschböhmen v severních Čechách, Sudetenland na severní Moravě a ve Slezsku, Deutschsüdmähren na jižní Moravě a Böhmerwaldgau v oblasti Šumavy. Provincie (o celkové rozloze 26000 km²) měly být odtrženy od Československa a připojeny k Německu a Rakousku. Československo na tuto situaci vojensky zareagovalo a do konce roku 1918 tyto čtyři provincie vojensky obsadilo a plně nad nimi získalo svou územní výsost. Vojenské obsazení mělo demonstrovat vůči velmocím vůli československého státu, že tato území mu plně náležejí a stát je schopen zde udržet pořádek a zároveň podpořit právoplatné nároky na dotčené území. Stejná politika byla ze strany Československé republiky brzy uplatněna i vůči Těšínsku a Slovensku." (...) "Protesty českých Němců proti československé politice, tj. že se stali součástí Československa, směřovaly na pařížská mírová jednání a k rukám amerického prezidenta W. Wilsona (podporoval právo na sebeurčení pro české Němce). Za české Němce se postavila i rakouská vláda a obrátila se v této věci (s návrhem konání lidového hlasování v Němci obývaných územích) na dohodové spojence včetně Francie. Francie, která plně podporovala československou politiku (z mocností patrně nejvíce) rakouské návrhy odmítla s tím, že československý stát, jako uznaná vládní moc, považuje za své hranice, alespoň do rozhodnutí mírové konference, hranice historických zemí Čech, Moravy a rakouského Slezska. Na pařížské mírové konferenci pak Československá republika postupně přesvědčila velmoci, že jsou tato území pro stát existenčně nezbytná (zejména pak pro případnou obranu země a hospodářství) a co je důležité, českému státu náležela po staletí." (...) "Těšínsko si Československá republika nárokovala jako historické území zemí Koruny české. Dalším důvodem byl argument ekonomický (černouhelný revír) a dopravní (železniční trať Bohumín-Čadca). Vzhledem k tomu, že území bylo osídleno většinovým polským národem, si ho rovněž nárokoval nově vzniknutý polský stát." (...) "Versailleská a pařížská mírová jednání představovala soubor konferencí ve francouzském Versailles a Paříži, které probíhaly od ledna 1919 s přestávkami až do poloviny roku 1920. Mírová jednání měla za cíl provést právní zakotvení nového uspořádání Evropy a s poraženými centrálními mocnostmi (Německo, Rakousko, Maďarsko, Bulharsko, Turecko) uzavřít mírové smlouvy." (...) "Co mírové konference pro Československou republiku přinesly? Potvrzení nezávislosti a celistvosti, stanovení v hrubých rysech československé státní hranice a členství v nově zřízené mezinárodní organizaci Společnost národů, která měla zprostředkovat všeobecné odzbrojení a trvalý mír. (...) Československé územní požadavky se zakládaly na různých kritériích. Základem měla být plynulá souvislost s dosavadními hranicemi státními (mezi někdejším Rakouskem-Uherskem a jeho sousedy) a hranicemi administrativními-správními (mezi zeměmi Rakouska-Uherska). Toto pojetí hranic lze označit za princip hranic historických, který se měl uplatnit především u hranic zemí Koruny české, případně u Slovenska a Podkarpatské Rusi, pokud zde již hranice existovala. Československá delegace doslova uváděla, že územní nároky Československé republiky vycházejí z historické tradice, protože Čechy, Morava, Slezsko, Slovensko a Lužice tvořily základ prvního československého státu. Změny měly být v tomto případě provedeny buď ve prospěch Československa bez náhrady, nebo v některých případech i za územní protihodnotu. Změny hranic byly často odůvodněny kritérii národnostními (zpravidla připojení oblastí osídlených československým národem) či ekonomickými, strategickými nebo dopravními (například by některé železniční tratě vedly plně po našem území). V místech, kde hranice doposud nevedla, typicky na jihu Slovenska a Podkarpatské Rusi, mělo být použito národnostní kritérium, doplněné ostatními výše zmíněnými kritérii." (...) "Teritoriální komisi byly předloženy následující požadavky. V oblasti zemí Koruny české byly žádány plně historické hranice s některými dílčími návrhy na změny. Vůči Německu byly vzneseny některé územní požadavky, v některých případech i za územní kompenzaci." (...)"--Pavel Fric (diskuse) 14. 6. 2020, 22:08 (CEST)

Ano, kde se to hodilo a šlo prosadit, braly se historické hranice. Což v české části Československa prošlo, protože to bylo na úkor Němců. Na jižním Slovensku se však postupovalo jinak. Byly to zajímavé čachry, ale celkově bylo základem wilsonovské právo na sebeurčení národů ohnuté trochu principem, že poražení nedávné války musejí být co nejvíc oslabeni. Ohledně definice Moravy z toho nic zvláštního neplyne.--Ioannes Pragensis (diskuse) 14. 6. 2020, 23:14 (CEST)

Ty hranice (části hranic Čech a Moravy - historických zemí) neobalují jen vzduch a zrovna v našem prostoru, jejž vymezují, se i při následném jednání o jeho konečné podobě po rozpadu Rakouska-Uherska, ukázalo, že nejjednodušeji se obhájí poukazem na historické země. V české a moravské části Československa tyto hranice (hranice historických zemí) tvoří podstatnou část státní hranice. Nebo tu chcete, abyste to měl podrobněji, dozvědět se, co neprošlo, když ČSR žádala územní změny na úkor kupř. Německého Rakouska/Rakouska, a Německé Rakousko/Rakousko mělo na stejný způsob svoje požadavky? Mohu vyhovět. Obávám se však, že bych nebyl až tak podrobný, aby vám to docvaklo. Co se týče práva a spravedlnosti (nárokovatelnost), již historie dosti ukázala, co všechno je ve střední Evropě po roce 1918 možné.--Pavel Fric (diskuse) 15. 6. 2020, 07:27 (CEST)

Ne podle toho, jak se na to vyspíme, ale se znalostí významů slov, můžeme v souvislosti s českými a jinými zeměmi napsat obojí, historická země i území, a také: země, a to na jednom místě, kde se vzájemnými vztahy ukáže, co které ze slov znamená, a jak se používá. Přitáhlo moji pozornost, když se bavíme o vzniku československého státu, že jedno z internetových médií s názvem Náš region uvedlo "Wikipedii navzdory" (viz úvodní věty obou hesel) dnešní článek k Horní Lužici a Dolní Lužici, jehož autorem je Jaroslav Svoboda, pojmenovaný Lužice měla být znovu součástí Československa takto: "Území historických zemí Horní a Dolní Lužice, rozkládající se v Německu a Polsku, patřilo dlouhá staletí k Českým zemím. Dnes je málo známá skutečnost, že po skončení obou celosvětových konfliktů stačilo málo, aby tyto země byly opět součástí Československa." A článek hned pokračuje: "Historické území Horní a Dolní Lužice, rozkládající se podél toku řeky Sprévy je dnes rozděleno mezi Německo a Polsko. V Německu se území rozkládá v Sasku a Braniborsku, v Polsku pak v Dolnoslezském a Lubušském vojvodství." Vidíme tu dvojice země/historická země a území/historické území. Jak vidíme, země mají kromě jiného své znaky a svá území.--Pavel Fric (diskuse) 15. 6. 2020, 16:04 (CEST)

republika - stát - země - území. Chrzwzcz (diskuse) 15. 6. 2020, 16:29 (CEST)

Hovoříme základně o (historické) zemi (zemích)- bez ohledu na detaily hranic, správní status, současnou státní příslušnost, místní regionální samosprávu (tj. regiony) atd. apod. A pak při bližším popisu definujeme dané území oné historické země rozkládající se dnes na pomezí určitých států atd. apod. Jak to již bylo zmíněno u Slezska = (historická) země, jejíž území tvoří dnes Polské a České Slezsko - zde je součástí regionů/krajů Moravskoslezského, Olomouckého atd. apod. Přesně z toho cítíte ty nuance země, území, kraj/region ... žádné násilí (umenšování významu) apod.--Pavel Fric (diskuse) 17. 6. 2020, 11:10 (CEST)

Zdroje k historickým zemím

Dovolím si malý přehled relevantních zdrojů současné definice Moravy:

• Brockhaus "historický region ve střední Evropě mezi Čechami a Slovenskem..."
• Britannica "tradiční region ve střední Evropě..."
• Larousse: "region tvořící východní část České republiky..."
• Malá ilustrovaná encyklopedie A-Ž: "hist. území ve vých. části ČR..."

Jen tady se pořád dokola diskutuje "historická země".--Ioannes Pragensis (diskuse) 15. 6. 2020, 17:10 (CEST)

No, protože těmhle svým přikládáte nějakou extra váhu a přitom česky je jen jeden, žejo. To už je lepší P. Fric s těmi sáhodlouhými citacemi. Ostatní zdroje jsou superotrocké překlady, a přitom máme používat české termíny. Říkám termíny, protože beru "historickou zemi" za termín, ne náhodné spojení dvou slov, ale pevné spojení dvou slov se specializovaným významem. Chrzwzcz (diskuse) 15. 6. 2020, 18:58 (CEST)

I cizojazyčné zdroje mají na Wikipedii váhu - pokud jsou to zdroje spolehlivé, tak na jazyce až tak nezáleží. A superotrocké překlady to nejsou, "region" se z cizích jazyků dá prakticky vždy korektně přeložit jako "region", i když bývají často možné i jiné překlady. Ale obvykle mezi ně nepatří "země", protože to je už techničtější výraz pro správní jednotku v rámci bývalé Říše. Pro ni mají jiné jazyky jiný termín, v těch zde uvedených je to Land.--Ioannes Pragensis (diskuse) 15. 6. 2020, 20:56 (CEST)

Stačí se podívat, a vidíme, že i jiní pořád dokola opakují "historická země" a nemyslí tím jen dobu před rokem 1918/1948. Takto se nedávno vyjádřil Aleš Hroník v článku Dějiny národa Českého - HISTORICKÁ ZEMĚ - MORAVA 1.díl, když 26. května 2020 téma uvedl takto: "Když se řekne Morava, každý si jistě tuto historickou zem spojí s pitím lahodného vína, zejména na jihu.". Poznámka: ten obrázek u článku je kus ze znaku Olomouce.--Pavel Fric (diskuse) 15. 6. 2020, 20:57 (CEST)

Chemické názvosloví, rodové a druhové jméno kytiček a zvířátek, názvy uměleckých děl, termíny a idiomy, nic z toho netaháme z cizojazyčných zdrojů otrockým překladem slovo po slovu. Prostě ne. Terminologii opravdu ale opravdu musíme vylovit z českých zdrojů a pouze z nich. Chrzwzcz (diskuse) 15. 6. 2020, 21:07 (CEST)

@Chrzwzcz: Přesně tak. Takže se prosím prosím zvedněte a podívejte se do nějakého kvalitního slovníku, jak se z němčiny/francouzštiny/angličtiny překládá slovo "region", jako jsem to udělal já. (A Malá ilustrovaná encyklopedie A-Ž je psána česky, takže žádný překlad ani nepotřebujeme.)--Ioannes Pragensis (diskuse) 16. 6. 2020, 08:38 (CEST)

Poslouchejte co vám říkám: překládat slovo po slovu otrocky je nesmysl. Takhle se terminologie nepřekládá. Jestli ve slovníku najdete, jak se překládá termín "historické území" a "historická země", pak mě přijďte poučovat o překladech. Chrzwzcz (diskuse) 16. 6. 2020, 09:07 (CEST)

@Chrzwzcz: Všimněte si prosím, že já nevnucuji, jak se přesně má překládat "historische Region" apod. pro účely našeho článku, zejména vůbec neprosazuji slovo "region" do našeho úvodu. Jedině tvrdím, že se to nemá překládat "historická země", poněvadž to by v němčině bylo "historisches Land". Souhlasil jsem se zněním "historické území", protože toto znění je pokryto českými prameny (Malá ilustrovaná encyklopedie A-Ž) a není v rozporu s prameny zahraničními (německý "Region" se dá klidně přeložit i jako "území"). Jestliže Vy tvrdíte, že by to mohlo znamenat "historická země", tak je břemeno důkazu na Vás. Jestli ve slovníku najdete, že se "historische Region" správně překládá jako "historická země", pak mě přijďte poučovat o překladech, jinak se budete muset spokojit s tím, že byl přijat kompromis "historické území" a že to je ozdrojované celkem spolehlivým českým pramenem.--Ioannes Pragensis (diskuse) 16. 6. 2020, 09:22 (CEST)

Jak chápou a pojmenovávají to Němci je mi úplně ukradené. Sice to nebude "neutrální", když vynechám cizojazyčné definice a jejich otrocké překlady, ale aspoň to bude česky ozdrojovaná česká encyklopedie. A hledat mezi termíny vždy 1:1 překlad je taky nesmyslnost. Pro některé věci mají oni 5 termínů a my jen jeden a jinde naopak my rozlišujeme 5 podtypů a oni to z velkého odstupu označí za jednu a tu samou věc jediným termínem. Kdybych si vybral jeden jiný pramen, jeen od P. Frice, tak je to zas něco jiného, takže nechci účelově vybírat jen to co mi ladí s názorem. Přesto je historický region lepší než historické území, protože "Historický region je historický, organicky propojený územní celek (sídelní útvar) s politickým, hospodářským a kulturním centrem", tzn. je to víc než jen území tj. "hranice a plocha tím vymezená. Chrzwzcz (diskuse) 16. 6. 2020, 09:30 (CEST)

Historický region by tedy byl přijatelný kompromis? Hagar (diskuse) 16. 6. 2020, 09:36 (CEST)

historické území < historický region < historická země. Historická země jako konkrétní případ všeshrnujícího historického regionu. Historické území má i pole na louce pod lesem :) Historický region je kdejaké miniknížectví a kraj. Proto mi přijde fér zmínit rovnou tu zemi, to (mi) rovnou implikuje nějakou větší váhu a rozlohu. Nebo tak: Morava je historický region na východě České republiky. Dříve byla jakožto markrabství jednou ze zemí v rámci Koruny české a následně zemí prvního období dějin Československa, proto se v českém prostředí označuje jako historická země.Chrzwzcz (diskuse) 16. 6. 2020, 09:59 (CEST)

V českém prostředí se označuje jako Morava. Jako "historická země" se (mimo historický kontext) označuje hlavně v prostředí moravistů.--Ioannes Pragensis (diskuse) 16. 6. 2020, 10:45 (CEST)

Opakování je matka moudrosti, takže už konečně dočtěte Esej o Moravě Josefa Války: Morava je ideálním typem historické země, není to tak dlouhé, jak si myslíte, a kapitolu Úvodu do historické topografie českých zemí (Brno, Masarykova univerzita, 2014) s. 75-96 Zbyňka Svitáka: Územní vývoj českých zemí, kterážto kapitolka začíná takto "Pro sestavování topografických příruček je také důležité, aby bylo vymezeno území, jehož se má pomůcka týkat. Takovým prostorem jsou obvykle historické země nebo jejich části podle historického nebo současného správního členění na menší celky. Je tedy možné zvolit popis celé historické země (Morava) nebo její části, např. popis sledovaných charakteristik na Jižní Moravě, případně v rámci některého kraje či (soudního) okresu.". Pro Čechy, Moravu a Slezsko platí (podkapitola Hlavní tendence územního vývoje, s. 82): "Od roku 1993 existuje Česká republika, sestávající z historických zemí Čech, Moravy a Českého Slezska."--Pavel Fric (diskuse) 16. 6. 2020, 11:30 (CEST)

@Pavel Fric: Nikdo nepopírá, že Morava je (také) historická země a že je vhodné ji tak nazývat v kontextu historického bádání nebo pokud chceme zdůraznit návaznost na dřívější členění státu. Ale my se tady bavíme o současné definici, tj. co je na Moravě to nejdůležitější, to definiční, pro dnešní lidi. A troufám si tvrdit, že mimo historiky málokoho zajímá, že Morava kdysi byla markrabstvím, zemí a tak dál, ale že ji lidé vnímají spíše jako typický region, kde žijí a pracují, který má svoji kulturu a charakteristické rysy i dnes, dávno po zrušení Rakouska-Uherska.--Ioannes Pragensis (diskuse) 16. 6. 2020, 11:47 (CEST)

Heslo jako takové je zaměřeno historicky (od "začátku" do konce, jímž je stále se posouvající bod současnosti). Zamrkejte očima, a to předtím už je historie. Heslo obsahuje mimo jiné mapku Poloha Moravy v Evropě, jak jsem se teď díval. Mohla by tam být i mapka "poloha Hané v Evropě", jak bychom si přáli, ale v souboru podobných znázornění není(?), pokud takový obrázek existuje. Tento typ obrázků používaných na Wikipedii (v této sadě) se zaměřuje na větší - významnější celky. Takže pro tuto definici Morava je historická země - bez toho "také". Dokud jsem neviděl spojení "historická země", byla Morava pro mě zemí. Mohl byste mi vyhovět, když už to teď víte, a jako očividně žijícímu současníkovi, s bydlištěm na Moravě, takže "místnímu", heslo uvést větou: "Morava je zemí v České republice."?--Pavel Fric (diskuse) 16. 6. 2020, 12:14 (CEST)

No joó, vždyť jó, region je území s nějakými společnými vlastnostmi. Území je jen území. Historická země je typ regionu, typ historického regionu. Historická země a moravisti - nemyslím si. Ti budou tvrdit, že je to "země" bez přívlastku. Chrzwzcz (diskuse) 16. 6. 2020, 12:17 (CEST)

Jak kteří, alespoň soudě podle toho, co kdo již domyslel a napsal nebo teprve napíše. Na věc lze jít i oklikou - přes Evropu regionů. V takové definici bude Morava regionem na východ od Štrasburgu. Začínám si myslet, že Ioannes Pragensis je agent, že vůbec není z Prahy, jak by naznačovala jeho přezdívka, u níž si naivkové sledující jeho cestu snad říkají Nomen omen.--Pavel Fric (diskuse) 16. 6. 2020, 12:25 (CEST)

@Chrzwzcz:Mně se líbí argument, že řešíme, co je Morava nyní. K tomu by mi pojem historický region seděl hezky. Zároveň to popisuje kulturní, nacionální a další přesah. Opravdu se na tom neshodneme? Přijde mi lepší něco mezi, než otevírat "ŽOK". Ještě, když obsahový rozdíl je minimální. Nechám k Vašemu uvážení. Odkazy od pana Frice jsem prošel a jsou jistě na úrovni. Myslím, že prosazovat podobnou terminologii na encyklopedii je ale mírně politicky zbarvené. Pokud historici naleznou shodu, nebo podobná iniciativa povede k všeobecnému přiřknutí termínu "historická země", tak by zde samozřejmě měl být uveden. V současné době to tak ale, myslím, není. Hagar (diskuse) 17. 6. 2020, 21:14 (CEST)

Na všem se něco najde, a třeba zemský regionalismus aktuálně zřejmě není jen tak "něco mezi", a nepolitického k tomu. "Historické země" v tomto smyslu mají velký uklidňující (až relaxační potenciál). Každopádně je to termín, který se, dávno tomu již, a systematicky používá.--Pavel Fric (diskuse) 17. 6. 2020, 21:28 (CEST)

Můj vhled: Historické území je stejně nuzné jako "historický pozemek" - jen plocha, tradice nula. Historický region mi přijde jako příliš sterilní vyhýbavé označení, takové co má jedním termínem obalit spousty druhů různých historických věcí různých velikosti a slávy, ale klidně bych to tak označil, ALE s tím dovětkem jak jsem psal výš. Prostě něco ve smyslu "Je to historický region, kterému se v českém prostředí říká historická země." Nemuselo by to být hned takhle za sebou, ale v úvodu určitě naťuknout ten pojem "historická země". Když ne jako základní definici v první větě(tou by byl ten historický region), tak v nějaké druhé třetí větě se o tom zmínit.Chrzwzcz (diskuse) 17. 6. 2020, 22:01 (CEST)

Vymýšlení nových slovních spojení (využití určitých takových významů) pro něco, co už svoje označení má, je taková ani ne tak moderní jako sportovní činnost. Něco jako roubování stromků, ono se něco ujme. Potom se tímto počínáním můžou dostat do stejné skupiny Morava třeba i s těmi Chody (Domažlicko): "Domažlicko, historický region Chodů — Krásné živé památky". Chce to pro srovnání vypsat z literatury pár takových "historických regionů", aby se vidělo, že je jich spousta, je jich daleko víc než ty tři "naše" (ČR) historické země, které jsou, když si vezmeme, že mezi Chodskem a Čechami je dnes ten mezistupeň "kraj", hierarchicky tak o dva stupně výše. Jednoduchá otázka do televizního pořadu vysílaného tak za dva roky: "Vyjmenujte deset historických regionů ČR": Odpověď: "Chodsko, Jihočeský kraj, Severočeský kraj, éeeee ..., Jižní město, Čechy, éeee....".--Pavel Fric (diskuse) 17. 6. 2020, 22:33 (CEST)

Region a také historický region odkazuje na jinou (velikostní aj.) úroveň než historická země (země), jak ukazuje text v Katalogu k výstavě 100 let proměn hranic našich regionů (konference v sále zastupitelstva hlavního města Prahy v budově Magistrátu hlavního města Prahy konaná 17. října 2018 v Praze; program konference sestavil odbor strategického rozvoje a koordinace veřejné správy, hlavním tématem byl historický i současný vývoj územně správního členění státu): Eva Semotanová (Historický ústav Akademie věd ČR): Historický vývoj územního a správního členění v českých zemích, s. 8: "Charakteristiku historických regionů tvoří soubor jejich vlastností v minulosti s přihlédnutím k jejich současnému postavení a začlenění do aktuálních územních celků. Čím se region profiloval, proč je zajímavý jako celek, co tvoří jeho kompaktnost, co ho vymezuje vůči okolí, jaká jsou jeho specifika. K těm patří např. krajinný ráz a prostupnost krajiny včetně zemských a regionálních komunikací, využitelné přírodní zdroje, blízkost či vzdálenost zemské hranice, periferní nebo centrální poloha. Dále příslušnost ke světské nebo církevní správě, hospodářská charakteristika a majetkové poměry v regionu, duchovní či kulturní význam, vytvářející tzv. "genius loci", image regionu (např. duchovní krajina Kladska s poutními Vambeřicemi). Historický region však může charakterizovat také relativní nestabilnost (proměny hranic, počet a národnostní struktura obyvatelstva apod.), různorodost či odlišnost. V regionech probíhají nepřetržitě integrační a desintegrační procesy, utváří se, zaniká nebo mění regionální identita." atd.--Pavel Fric (diskuse) 17. 6. 2020, 22:59 (CEST)

To je vlastně hezká otázka. Kolik je v Česku historických regionů? Že jsou 3 historické země víme, ale pokud je historických regionů více, tak nemůžeme tvrdit, že jsou to úplná synonyma. Regiony se můžou skládat z dalších regionů, můžou se i překrývat, to je jejich nepěkná vlastnost :) Chrzwzcz (diskuse) 17. 6. 2020, 23:22 (CEST)

Že v Česku jsou 3 historické země, je jen přibližné vyjádření, které má posílit naši důvěru ke kontinuitě vůči Koruně České. Ve skutečnosti je zde však skoro celá historická země Morava (až na pár okrajových pozemků), podstatná část Čech (zejména chybí Kladsko), menší část původního Slezska (většinu dnes má Polsko) a ještě menší kus Dolních Rakous. Takže čtyři, ale obvykle ne celé.--Ioannes Pragensis (diskuse) 18. 6. 2020, 13:58 (CEST)

Historicky se země měnily tak bysme museli říkat k jakému roku ty historické země bereme. Takže stačí přibližně. K době zrušení zemského řízení se Čechy snad neměnily vůbec, Slezsko možná kvůli nějakému napřimování hranic na nepodstatných místech (obce nikam neodpluly) a v rámci dělení Československa se mírně poměnily moravské poměry. Ale to je hnidopišství, zemská příslušnost se mohla měnit, to není vytesané do kamene. No a právě pokud budeme schopni říct, kolik a jaké historické "regiony" v Česku máme, budeme si moci odpovědět na otázku, jestli můžeme pojem "historický region" v souvislosti s Moravou použít. Chrzwzcz (diskuse) 18. 6. 2020, 14:41 (CEST)

Ano, právě, historicky se země měnily, a v definici se bavíme o čase teď. Teď Česko žádné země nemá, jelikož byly už dávno zrušeny, takže počet zemí nula. Naopak historické země se nemění (jsou již uzavřenou minulostí), takže můžeme říci, že v současné ČR leží území čtyř historických zemí (tj. bývalých zemí stanovených ještě v rámci Svaté říše římské). Z toho dvě historické země prakticky celé a dvě jen z malé části.--Ioannes Pragensis (diskuse) 18. 6. 2020, 15:28 (CEST)

Má 3 historické země, jejichž rozloha se mohla měnit, ale v přijatelném rozmezí abychom to pořád označovali témtéž. Nebo jaká odchylka už by se musela zaznamenat? Metr čtvereční? A těch historických regionů má kolik? Když chceme Moravu označit jako jednu z nich, tak co bude v kategorii Historické regiony v Česku zahrnuto. Tady je k tomu nějaký studijní matroš Chrzwzcz (diskuse) 18. 6. 2020, 15:38 (CEST)

"Morava je historický region na východě České republiky. Dříve byla jakožto markrabství jednou ze zemí v rámci Koruny české a následně zemí prvního období dějin Československa. V návaznosti na toto období je také označována jako historická země (zdroj - Vácha odkaz od p. Frice). Do současnosti..." Co takhle? Hagar (diskuse) 18. 6. 2020, 15:44 (CEST)

No to musím přiznat je už docela dlouhé. Ale shrnout tisíciletý vývoj a současný pohled do pár slov, toť umění stručnosti ale zase ne přehnaného zjednodušení :) Chrzwzcz (diskuse) 18. 6. 2020, 16:30 (CEST)

Vácha, jaký Vácha? Myslel jste Josefa Válku, emeritního profesora českých dějin na Masarykově univerzitě v Brně? Tak ten napsal Esej o Moravě: Morava je ideálním typem historické země: "Morava je přímo ideálním typem historické země. Nachází se v geografickém středu Evropy, evropském rozvodí, a je to země otevřená. Spojuje střed Evropy s evropským severovýchodem a jihovýchodem, zejména s dunajskou evropskou magistrálou.", "Historické země jsou dnes, nebo by měly být, kromě objektu bádání pevnou součástí historické paměti a společenské a lidské identity a kulturního dědictví.".--Pavel Fric (diskuse) 18. 6. 2020, 19:31 (CEST)

@Hagar: Připadá mi to překomplikované, moc nechápu, co se tím chce říct. Byl bych pro zachování dohodnutého kompromisu. Chtít tam nacpat všechna tři téměř synonymní označení "historický region", "byla zemí" a "historická země", a přitom zachovat jazykovou a logickou úroveň, je podle mně nemožné. Snad by šlo něco jako "Morava je region na východě České republiky v hranicích Markrabství Moravského, jedné z historických zemí Koruny české." pokud tam chtějí mít mocí mermo sousloví historická země, ale nemohou se pořád dokola opakovat stejná slova. Ale to mi připadá méně kvalitní než to, co by tam mělo být teď, protože je to podle mě moc obrácené do minulosti.--Ioannes Pragensis (diskuse) 18. 6. 2020, 17:01 (CEST)

Já bych se normálně vrátil k dubnové dlouhodobé verzi "Morava je jednou ze tří historických zemí České republiky". A to i přesto, že to vytváří dojem, že existuje termín "historická země České republiky". Chrzwzcz (diskuse) 18. 6. 2020, 17:06 (CEST)

Máte pravdu. Zní to zvláštně. Vase verze je lepší. Myslím, že pokud se podaří dosáhnout nějakého kompromisu, který bude terminologicky přesný, tak to stojí za zkoušku. Je ochota ho akceptovat ze strany zastánců "historické země"? Vrácení k dubnové verzi na podkladě této diskuse mi nedává smysl. Hagar (diskuse) 18. 6. 2020, 17:16 (CEST)

@Chrzwzcz: Česká republika nemá žádné historické země (nula, nic, nikde se oficiálně nestanovuje, že bychom jako stát něco takového měli mít). Na území České republiky leží části 4 historických zemí Svaté říše římské (čtyř). Proto je formulace "Morava je jednou ze tří historických zemí České republiky" naprosto zavádějící. Nevím, jak Vám to lépe vysvětlit.--Ioannes Pragensis (diskuse) 18. 6. 2020, 19:02 (CEST)

"Historické země Svaté říše římské" - to je zvláštní formulace, odkudpak to máte? V hesle samotném na Wikipedii se píše o politických útvarech, nebo o zemích aj. - ve vztahu k době existence Svaté říše římské (do 1806). V mapkách v galerii k heslu vidím Markrabství moravské (v hesle k markrabství: "v letech 1182–1918 státní útvar na území Moravy", Království české, "Rakouské Slezsko" - popisky v Mapě Svaté říše římské, rok 1789 - informace k souboru: přeloženo (jaksi) z německé verze mapy (viz také mapa se stavem k roku 1400). Morava je tu dál i po roce 1918. A jak bylo vícekrát opakováno, země mají své území, třebas historické území, však také mají historické hranice - čímž jsou to historické země.--Pavel Fric (diskuse) 18. 6. 2020, 22:04 (CEST)

O kousek výš Ioannes Pragensis napsal: "historické země se nemění (jsou již uzavřenou minulostí), takže můžeme říci, že v současné ČR leží území čtyř historických zemí". Byla tu položena otázka, z kolika historických zemí/zemí se skládá Česká republika? Říkám, že jsou to tři země - historické země. Proč? Jak se můžeme přesvědčit v příslušných heslech, země měly před rokem 1918 své zemské sněmy: Slezský zemský sněm, Moravský zemský sněm, Český zemský sněm. Jen tak ledajaký historický region svůj vlastní zemský sněm trvající (se změnami) stovky let neměl (a nemá). Tomu odpovídala i "zemská hlavní města": Opava, Brno (Olomouc), Praha. Již bylo citací popsáno, na příkladu Poštorné, odkdy dokdy po roce 1918 se tato část Dolních Rakous považovala za okupované území, a kdy se stala součástí Moravy (zákonem). To platí i pro další dnes již bývalá území Dolních Rakous. Když se bavíme o těch územích a zemích, tak je jasné, že Dyjský trojúhelník své hlavní zemské město neměl, natožpak vlastní zemský sněm - tady se musíme podívat směrem k Vídni, ale ta se součástí nově vzniklého Československa nestala. Pak teprve bychom tu měli čtyři historické země, nebo spíš by stát vypadal jinak, třeba jako Československá spolková republika složená ze zemí. Takové varianty však dnes naleznete zvláště v historické military sci-fi. Ke dni 18. června 2018 měla Česká republika tři historické země a ke dni 18. června 2020 Česká republika tři historické země stále má, protože Česká republika stále existuje. Pokud by to bylo někdy jindy nějak jinak, tak by se zpětně dalo klidně bez dalšího napsat, že na území útvaru XY se např. v roce 2020 mimo jiné nacházela země Morava, která o padesát let později v roce 2070 ..."--Pavel Fric (diskuse) 18. 6. 2020, 19:16 (CEST)

Tak a jaké znění tedy navrhujete vy, po tom všem? Chrzwzcz (diskuse) 18. 6. 2020, 23:13 (CEST)

Navrhuji použít buď 1) "Morava je historická země na východě České republiky.", což v našem případě znamená ponechat nynější verzi: "Morava (latinsky Moravia, německy Mähren) je historická země na východě České republiky.", nebo 2) návrat ke znění "Morava je jednou ze tří historických zemí České republiky." V každém z uvedených znění ocitovat následující zdroje, všechny, první tři, jen čtvrtý, nebo jen první a třetí: V infoboxu pak smazat slovo "region" a ponechat "historická země" i vzhledem k obsahu tohoto hesla na Wikipedii, kde je mimo jiné napsáno, že: "Anglické slovo region, znamená oblast v obecném smyslu, proto je i v češtině slovo region často použito v obecném smyslu oblast, bez ohledu na to, o jakou oblast čeho jde. S užitím tohoto anglického slova v češtině se můžeme často setkat například v oblasti informačních technologií a jinde a to v nejrůznějších rozmanitých souvislostech.".--Pavel Fric (diskuse) 19. 6. 2020, 07:52 (CEST)

Jednička je dobrá, vlastně lepší než ta dlouhodobá než se do toho začalo vrtat. Opouští termín "historická země České republiky". Pro šťoury by to šlo "Morava je historická země na východním území České republiky." :) Chrzwzcz (diskuse) 19. 6. 2020, 08:42 (CEST)

Spíš by to byla uhlazenější verze "historická země na východě území České republiky". "východní území" je totiž pocitově už zase někde jinde. Záleží i na tom, kdo to říká a jak to říká a komu to říká. Jestli bydlí v Aši nebo ve Zlíně, v Brně anebo v Praze. Nejsme tady přece imperialisté.--Pavel Fric (diskuse) 19. 6. 2020, 09:08 (CEST)

Když už se tady dohadujeme o každém slovíčku, tak jsem hnidopišsky zmínil tu možnost, že bychom mohli uvést, že území leží na území, ne jako teď že území sídlí v nějaké politickoprávnicko správní formě vlády. Ale to bych pak musel přistoupit i k myšlence, že města neleží v České republice ale na území České republiky. Nebo města považovat především jako správní jednotku a ne jako místo. Ale potok, řeka nebo hora už by musely jednoznačně být na území České republiky, nebo zeměpisně v Česku. Chrzwzcz (diskuse) 19. 6. 2020, 09:14 (CEST)

Nesouhlasím ani s jedním z návrhů, důvody nebudu opakovat, popsal jsem je tu už asi pětkrát.--Ioannes Pragensis (diskuse) 19. 6. 2020, 09:33 (CEST)

Stále se točíme v argumentačním kruhu, kdy se nepodařilo vyvrátit argumenty kolegy Ioannes – definice má stanovit, co je Morava nyní. V rámci nějaké debaty a prostudování zmíněných zdrojů znovu vymýšlíme další kompromisní řešení, abychom utišili nacionalistické sklony a svérázný výklad historie. Přiznám se, že mi to už dlouho přijde jako marná snaha. Prosím, buď hledejme kompromis nějak reálně ve vztahu k argumentům, otevřete Žok, či respektujte poslední dohodnutou verzi. Řešit tady tyto návrhy je opomenutí všeho, co se tady napsalo a nikam to nepovede. Hagar (diskuse) 19. 6. 2020, 09:52 (CEST)

Spíš Ioannes Pragensis žádné zvláštní argumenty a reference, které by obhájily jeho pojetí nepředložil, takže není moc co vyvracet. A i jinak se vůbec nedá mluvit o tom, že by se mu podařilo jakkoli vyvrátit tvrzení, že Morava, Čechy a Slezsko jsou historické země. Ten svérázný výklad historie a sklony tu proto vidím vyvěrat z opačné strany, jaksi zezdola, než že by se k tomu takto stavěl současný vědecký diskurs, který důsledně zodpověděl otázku, čím jsou Čechy, Morava a Slezsko nyní.--Pavel Fric (diskuse) 19. 6. 2020, 10:00 (CEST)

1. Toto vlákno diskuse začíná citací čtyř zdrojů, které Moravu nedefinují jako historickou zemi a které jsem uvedl já. Takže nemluvíte pravdu. 2. Nikdy jsem se nesnažil vyvrátit tvrzení, že Morava, Čechy a Slezsko jsou historické země, naopak neustále opakuji, že jimi jsou, takže se spíše zdá, že prostě nečtete, co píši. 3. To, že něco je X, neznamená, že se to správně definuje jako X. Morava je mimo jiné také část vesmíru, ale snad nikdo by nepovažoval za vhodné tento článek začít slovy "Morava je část vesmíru na východě České republiky..."--Ioannes Pragensis (diskuse) 19. 6. 2020, 10:43 (CEST)

Nejen mé spokojenosti by tak dosti napomohlo, kdybyste ty zdroje přeložil tak, aby odpovídaly češtině (pozn. k překladu v opačném směru: jak mi vícekrát sdělil známý, když pro něj jiný jeho známý, co často pracovně jezdí do Anglie, překládal do angličtiny, zvláště specifické středoevropské pojmy byly problémem, protože angličtina je vůbec nezná, takže k jejich překladu musel použít obecná slova - a od toho se, myslím, odvíjí i ten přístup v popisu různých větších a menších oblastí zeměkoule používaný v těch slovnících, nejen anglicky psaných) - podle toho, jak se k předmětné věci, k tomu, co Morava je, staví čeština, jako: * Brockhaus "historická země ve střední Evropě mezi Čechami a Slovenskem..." * Britannica "tradiční země ve střední Evropě..." * Larousse: "země tvořící východní část České republiky...". 2. Jistěže opakujete tvrzení ad2, ale vaše další konání tomu neodpovídá. 3. Spíš by to mělo znít (?): "Morava je fyzicky umístěna někde v malíčku nohy vesmírného ...".--Pavel Fric (diskuse) 19. 6. 2020, 11:01 (CEST)

Moc prosím. Vyvarujme se politické roviny. Tato debata není debatou o hodnotě Moravy, ale o tom, co je Morava nyní. Přišlo mi, že ten poslední návrh kolegy Ioannes by mohl být přijatelný. Zkuste se nad ním ještě zamyslet. Popřemýšlejte a pak vyberte jednu z možností. Vymyslíme něco schůdného, nebo podáte Žok a pokusíme se vše vydiskutovat ve větším počtu. Točíme se v kruhu a bylo by smutné dojít k dalšímu zamčení stránky po vypršení toho současného. Hagar (diskuse) 19. 6. 2020, 11:16 (CEST)

Soudě podle již několikátého takto laděného příspěvku sem politiku tímto zvláštním způsobem opakovaně taháte vy. Je to zřejmě dáno tím, že u vás některá slova vyvolávají toto spojení, což je pro mě dosti nepochopitelné. Musel byste to osvětlit, a i potom to budou vaše asociace. Toto, co tu děláme, ale je o faktech, a strany jsou pro straníky. V žádném kruhu se netočíme, protože Ioannes Pragensis stojí na místě, ať už tím jeho posledním návrhem myslíte cokoli: 1) "Nesouhlasím ani s jedním z návrhů." nebo 2) "Morava je část vesmíru na východě České republiky.".--Pavel Fric (diskuse) 19. 6. 2020, 11:32 (CEST)

Berme to tak, že "kraj" nebo "země" lze pochopit tak či onak. Ale původně to nebylo nic vysloveně politického a částečně pořád není. Morava je (přítomný čas) historický region, konkrétněji historická země. Zní to blbě, ale třeba bysme se na tom shodli :) Chrzwzcz (diskuse) 19. 6. 2020, 12:38 (CEST)

To by šlo, třeba takto: "Morava je podle jedněch historická země na východě České republiky.", (hned za tím připojeny zdůvodňující citace), a podle druhých historický region - a za to přidat zdůvodňující citace - pokud ovšem Wikipedie vyžaduje doložení tvrzení i v tomto případě; nebo alespoň takový ten text drobným písmem, když není přidána reference, zdroj?.--Pavel Fric (diskuse) 19. 6. 2020, 13:11 (CEST)

Nabízí se také formulace, aby to znělo uhlazeně: "Morava (latinsky Moravia, německy Mähren) je historická země s historickým územím na východě České republiky." A k tomu vedle uvedených čtyř zdrojů přidat jako pátý navíc tu Malou ilustrovanou encyklopedii A-Ž.--Pavel Fric (diskuse) 20. 6. 2020, 08:53 (CEST)

Nebo spojit obě navržené definice a doplnit neurčitý názor druhých, takže bychom získali formulaci "Morava (latinsky Moravia, německy Mähren) je podle jedněch historická země s historickým územím na historickém východě České republiky a podle druhých ještě něco jiného, ale nemůžeme se dohodnout, co to má být." Jako zdroje bychom pak mohli použít úplně všechny citace, které se v této dlouhé diskusi vyskytly.--Ioannes Pragensis (diskuse) 20. 6. 2020, 09:53 (CEST)

Dle mého MUSÍ být nejpozději v třetím řádku uvedeno, že je to historická země (ne nějaké "podle některých", prostě "je"). Cokoliv dalšího už asi nechám na vaší kreativitě. Chrzwzcz (diskuse) 20. 6. 2020, 10:19 (CEST)

Myslím si, že uvedeno to být MUSÍ nejpozději v prvním řádku a to na začátku, protože jednou si i já koupím počítač tak maličký, že číst to až na desátém řádku, tak bych snad po prodejci bez odkladu požadoval okamžitou slevu. Ad Ioannes Pragensis - no jo, ale kromě té citace Malé ilustrované encyklopedie A-Ž tu snad žádné další reference pro "historické území" ani poskytnuty nebyly. To bych vám musel napovědět ty dva další zdroje, o kterých vím, aby se to aspoň trochu vyrovnalo, a to, rozumíme si, se mi zrovna moc nechce. A u těch "druhých" by se také muselo narovinu povědět, že, protože nevíme, co to je, nelze pro to najít reference, kromě jakýchkoli.--Pavel Fric (diskuse) 20. 6. 2020, 13:11 (CEST)

Aby se neřeklo že jsem nepřístupný, tak jsem klesnul na ty tři řádky a nechal volnost ve formě. Mapy.cz tomu říkají historické území, když dáte vyhledat "Morava", to aby se neřeklo že něco zamlčuju :) Vím o nich, ale jako citovatelný psaný text s definicí by to stejně nešlo asi moc použít... Začli jsme na země versus území a skončili jsme na země versus území versus region. Když se budeme handrkovat ještě déle, naskočí nám další pojem. Chrzwzcz (diskuse) 20. 6. 2020, 13:16 (CEST)

O stránce mapy.cz ví už dávno úplně všichni, kteří si během posledního měsíce přečetli jejich definici Moravy: "Jedna z historických zemí na území České republiky." Je to mapový server, a tak rozsah Moravy zobrazuje v soudobé mapě vymezen tou červenou čárou jako "historické území". K jejich definici (v delším textu, který už není podán jen jako štítek k mapě - vysvětlivka) se návštěvník stránky dostane v dalším kroku. Myslel jsem další dva slovníkové zdroje. Podle těchto vzorů včetně mapy.cz by definice mohla být i: "Morava (latinsky Moravia, německy Mähren) je historická země na území České republiky." To od Ioannesa Pragensia "a podle druhých ještě něco jiného, ale nemůžeme se dohodnout, co to má být.", by stejně muselo pokračovat douškou "lépe řečeno vám to teď nemůžeme, resp. nechceme říct.".--Pavel Fric (diskuse) 20. 6. 2020, 13:22 (CEST)

A co je to vlastně to "první období dějin Československa"? Je to hádanka?--Pavel Fric (diskuse) 21. 6. 2020, 11:44 (CEST)

Vložil jsem kompromisní návrh. Může být jen dočasný. Ať tam máme zatím něco, když debata probíhá. Prosím pana Frice, aby laskavě upravil zdroj. Přišlo mi, že 5 zdrojů vypadá blbě a stačí jeden. Možná by šlo zvolit lepší. Děkuju! V.Kunc (diskuse) 22. 6. 2020, 06:52 (CEST)

S návrhem kolegy Vojtěcha Kunce souhlasím. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 6. 2020, 18:12 (CEST)

Přestože a vzhledem k tomu, že "diskuze" má již dobře přes 330 kB, to co vydáváte za kompromis, jím není, a je to ve věcech, na které dále upozorním, nedomyšlené. Je potřeba to dopracovat. Pokud se tak nestane, zůstávám na stanovisku znění, jak bylo formulováno před vaší úpravou, kterou naznačujete, že chcete dále rozvíjet tuto diskuzní stránku. Výchozí daností je, že Morava je historickou zemí právě nyní. "Jen zemí" pro účel naší definice byla do určitého okamžiku. Operovat se slovem region je zbytečné. V celém tom souvětí vytýkám i to, že ve vztahu k zemím Koruny české je Morava jednou z těchto zemí, ať už před třemi sty lety nebo nyní, není v té souvislosti historickou zemí. Ještě pořád v úvodu se o pár odstavců dále píše "čímž Moravu určil jako jednu ze zemí Koruny české.". Dělení Moravy na regiony/hezky česky: oblasti je s úspěchem využito v kapitole Kultura: "Moravu lze kulturně rozdělit na několik národopisných regionů, které se mohou lišit svým nářečím, lidovými zvyky, kroji apod.". To jsou ty historické oblasti, nebo historické regiony, jak chcete, kde to dává smysl, jestliže to jsou části celku, který má své vlastní označení: historická země. Slovo region nacpané na začátek teď vede k jevu, že další jeho výskyt je v kapitole Kultura, kde je ho tolik, že je ho dostatečně na celý článek. Dokonce se tu seznámíme s pojmem "subregion", což je přeloženo podoblast oblasti (regionu). Využití slova region v našich podmínkách ostatně ukazuje jeho použití v názvech novin, např. Vyškovský Region - regionální noviny, nebo Region Opavsko. A ať nezůstáváme jen u novin, podívejme se, jak o regionech píše stránka Jihomoravského kraje (Centrála cestovního ruchu - Jižní Morava): "Jižní Morava vlije energii do žil. Vítejte v kraji slunce, vína a pohodových lidí. Máme pro vás tipy na výlety a akce. Turistické pecky i místa mimo davy. Tady si odpočinete!", kde si na konci můžeme vyzkoušet interaktivní mapku "Turistické oblasti jižní Moravy" s návodem: "Vyberte region, kam vás srdce táhne.". Zvolil jsem kvůli vyzkoušení funkčnosti část z mapy na severu Jihomoravského kraje "Moravský kras a okolí": "Tajemný region Moravský kras". Úvod by mohl znít, jak následuje, když jsme se shodli na tom, že chceme zdůraznit ty světové strany ("na východě" - to zní hezky) a použít slovo území: "Morava je historická země na východě území České republiky. Byla zemí Koruny české a jednou ze zemí první Československé republiky." To má spojitost např. s úvodem hesla Země v Československu: "Po svém vzniku 28. října 1918 převzala Československá republika na území tzv. historických zemí (...) od Rakouska-Uherska stávající zemské členění na 3 země (zemi Českou, zemi Moravskou a zemi Slezskou)" - tehdejší země - s (vlastním) územím, jsou v tomto článku s časovým odstupem (z dnešního pohledu) z v diskuzi na stránce Morava vysvětlených důvodů označeny termínem historické země, které se rozkládají na území, jak je do podkladové mapy promítá např. odkazovaný mapový server mapy.cz. Co je to první období dějin Československa, na to jsem se ptal už několikrát a bez odpovědi, proto jsem si na to odpověděl ve druhé větě. Když je pět zdrojů moc, tak postačí tři. Vidím, že emeritní profesor Josef Válka byl ponechán, i když s typografickou chybou (chybějící mezera), to se musí spravit. Karla Kuču a jeho lexikon tedy vynecháme, když má jen něco přes devět set stran křídového papíru. Rady lidem, kteří by se do republiky chtěli přistěhovat, v materiálu podpořeném ministerstvy a tak dále, také nebereme? Definice Mapy.cz je ta, která je také navíc - jimi používaná definice: "Jedna z historických zemí na území České republiky."? Které si vyberete? Práci docenta Svitáka určitě citovat: "Od roku 1993 existuje Česká republika, sestávající z historických zemí Čech, Moravy a Českého Slezska.". Za názvem pak vrátit text nyní (v souvislosti s předchozími diskuzními snahami) ve znění "Tento článek je o historickém území. Další významy jsou uvedeny na stránce Morava (rozcestník)." na předchozí stav "Tento článek je o historické zemi. Další významy jsou uvedeny na stránce Morava (rozcestník).", protože nynější stav odráží snahu o změnu zaměření článku. Na to si můžete založit článek nový. Co se týče dalších způsobů označování Čech, Moravy a Slezska, je to jen pár dní, co Český rozhlas vydal článek s názvem Historická hranice Čech a Moravy vzbuzuje pozornost, někde by ji mohly připomínat cedule, v němž citoval Moravské zemské hnutí: „Budeme samozřejmě usilovat o to, aby se vyznačila celá zemská hranice Čech a Moravy. Tradiční země Morava, Slezsko i Čechy jsou naším společným dědictvím, naší přítomností i budoucností,“. O slově "tradiční" jsme tu zatím ještě nediskutovali, pokud ale vznikl dojem, že diskuze se dosud nevyjádřila ke všemu, je to další možnost: tradiční země. Článek za účelem rozlišení území, o která jde, využívá mapu z Wikipedie: "Mapa s vyznačením historických zemí (Morava má zelenou a červenou barvu)". Moravské zemské muzeum zase svoji dlouhodobou trvalou výstavu "Středoevropská křižovatka: Morava ve 20. století" uvádí textem, v němž ji označuje jako historickou zemi: "Nová stálá expozice Moravského zemského muzea mapuje novodobé dějiny a reflektuje zásadní události. Deset tematických okruhů sleduje politické, kulturní a sociální dějiny této historické země, jejích institucí, kulturních jevů a významných osobností, a to nejen v kontextu dějin českých zemí, ale i celého středoevropského prostoru.". Stejné je to v MZM vydávaných publikacích: Luděk Galuška, Jiří Mitáček, Lea Novotná: Poklady Moravy. Příběh jedné historické země = Treasures of Moravia. Story of a historical land, Moravské zemské muzeum, Brno 2010. Tyto a další zdroje odráží již dříve zmíněná definice středoevropských zemí v encyklopedii Iuridictum Encyklopedie o právu: "Země (něm. Land) je ve středoevropském prostoru tradiční označení největších územních celků, na něž se člení stát.". Informovala o tom tehdy mj. Česká televize: "Příběh jedné historické země: Češi, poznejte Moravu": "Praha – Věstonická venuše není zrovna exponátem, který by měli čekat návštěvníci výstavy Poklady Moravy - příběh jedné historické země v Národním muzeu. Expozice (do 6. července 2011) na dvou tisícovkách předmětů, mnohých unikátních, ale často ne tak známých, ukazuje historicko-kulturní souvislosti moravského teritoria. Přibližuje život na Moravě od pravěku přes středověk až po novodobé dějiny. „Výstava Moravy v takovém rozsahu v Čechách ještě nikdy nebyla,“ upozorňuje ředitel Národního muzea Michal Lukeš.". Anglicky hovořící si mohou přečíst abstrakt v C. Mileto, F. Vegas, V. Cristini: Rammed Earth Conservation (2012), Z. Syrová a J. Syrový: Rammed earth in Moravia (Czech Republic) in the context of neighboring lands: "Moravia is a historic land that is located in what is currently the Czech Republic". Rick Fawn, Jiří Hochman v práci Historical Dictionary of the Czech State (2010) píší o Moravě jako o zemi: "Moravia, like Bohemia, is inhabited by the Czechs. Dialectical differences are insignificant, but culturally the land has its specificities, particularly in music.". Stránka s informacemi k Moravian Geographical Reports [MGR] (an international, fully peer-reviewed journal, which has been published in English continuously since 1993 by the The Czech Academy of Sciences, Institute of Geonics through its Department of Environmental Geography) zařazuje Moravu takto: "The title of the journal celebrates its origins in the historic lands of Moravia in the eastern half of the Czech Republic.". Mohli bychom tedy v souladu s touto definicí vyjádřit postavení Moravy v dnešním světě takto: Morava je historická země rozkládající se ve východní polovině České republiky. A shodně popsat i její doplněk na západě České republiky: "Čechy jsou historická země rozkládající se v západní polovině České republiky.".--Pavel Fric (diskuse) 22. 6. 2020, 08:19 (CEST)

Nikoliv, to nejde. Historické Čechy jsou o hodně větší než historická Morava včetně české části Slezska. Takže hovořit takto o dvou polovinách České republiky je matematicky nemožné. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 6. 2020, 18:12 (CEST)

Morava leží ve východní polovině a zabírá z ní jen nějaké procento. Čechy leží v západní polovině, ano, ale přetékají i do té východní půlky. Nu a kde vlastně je ta půlicí čára, že, třeba Morava zasahuje kouskem i do západní polovičky. Prostě poloviny nebrat. Chrzwzcz (diskuse) 22. 6. 2020, 18:17 (CEST)

Závěrečná věta je jistě jen námětem k diskuzi, aniž bych si myslel, že byste ji chtěli. Myslel jsem si ale, že za dobu mého působení na Wikipedii už každý pochopil, že s Pavlem Fricem je možné vše, nejen v matematice. Pravda v jedné pozici a pravda v jiné pozici. On ani ten Ioannes Pragensis vysloveně nelže, když chce slovo "region" nasadit na všechno, co mu přijde pod ruku (nadsázka), ale také (mírně napsáno) neříká celou pravdu (fráze), a my chceme pravdu. Ale k těm "půlkám". Neměřil jsem to. Ta idea vychází z konstrukce, že Českou republiku můžeme rozdělit nějakou myšlenou čárou, nějakým vlastním "poledníkem" na dvě poloviny, podle nejzápadnějšího a nejvýchodnějšího bodu (zeměpisná délka). Tím z ní neuděláme dva kusy, ale můžeme říct, že Čechy jsou na západě (i když jsou i na druhé straně té čáry) a Morava na východě (možná menším kouskem zasahuje na západní stranu?), jako to běžně děláme, když se vyjadřujeme, aniž bychom tvrdili, že jsme celek rozdělili přesně (plošně a jinak) na dvě půlky, a že každá z nich má určitou vlastnost 100 %, kterou druhá nemá. Že jsou Čechy na západě České republiky je pravda, a že jsou na východě nejspíše také. Vlastně, když říkám poloviny, tak musí to být ideální poloviny? Pro náš účel můžeme myslet polovinu, kdy jedna je větší než druhá. Ostatně středy harmonických celků jsou často (nebo vždy?) vychýleny na jednu stranu, aby mohly úspěšně fungovat. Srdce také nemáte přesně uprostřed hrudníku. Anebo je tu ještě jedna možnost, jestli je to možnost: vést tu ideální čáru šikmo - a v mapě ji vést těmi místy: kudy potřebujeme. Jak jsem psal, nemusí to být stejně velké "plochy" nebo "poloviny"; hraniční čára - historická hranice, je stejně klikatící se lomená čára (cik cak).--Pavel Fric (diskuse) 22. 6. 2020, 21:14 (CEST)

Prosím napříště pouze maximálně osm obsazení (dvojteček). Kdo to má na mobilu editovat, když je jich dvacet? --Zbrnajsem (diskuse) 22. 6. 2020, 09:58 (CEST)

Nezlobte se na mě, ale všichni jsme se shodli kromě Vás (Pavel Fric) a Chrzwzcz. Myslím, že požadavek kolegy Chrzwzcz – “historická země” v úvodu byl naplněn. Dokonce je hned v první větě. Považuji věc za vyřízenou. V.Kunc (diskuse) 22. 6. 2020, 23:28 (CEST)

Na vás se nelze zlobit. Jen se v tomto mýlíte. Za vyřízenou jste věc považoval už alespoň třikrát nebo čtyřikrát?--Pavel Fric (diskuse) 22. 6. 2020, 23:43 (CEST)

Nu jestli vám nevadí, že zdroj za zdrojem P. Frice byly přehlíženy (teď už ne tak vyčerpávající a hlavně už k věci) jen proto, aby se mohl vpálit do úvodu v českých zdrojích nenenalezitelný "region na východě území" (českých zdrojích, ne amatérských editorských překladech cizojazyčných textů), tak se to samozřejmě může šmahem vyřídit za vyřízené. Jen zbývá pachuť, že se kvůli tomu muselo ohnout nebo ignorovat několik wikipedistických zásad. Ale já mám být spokojený za to, že se podařilo zachovat termín "historická země" a mlčet, abych splnil co jsem říkal (ale to jsem aspoň věřil že se ohýbat zásady nebudou). Chrzwzcz (diskuse) 22. 6. 2020, 23:45 (CEST)

Bohužel absolutní shoda panovat nebude nikdy. Myslím, že děláme kompromis z kompromisu a byl nalezen maximální možný průřez. Zdroje od p. Frice jsem četl a považuji je za velmi kvalitní. Proto se snažím termín historická země použít hned v první větě. Nacionalistický výklad mi přijde zavádějící. Samozřejmě je zde stále možnost žoku. V.Kunc (diskuse) 23. 6. 2020, 06:45 (CEST)

Úvahy a názory kolegy Pavla Frice

Nemám potřebu shodovat se na něčem, co neodpovídá skutečnosti a čehož způsob prosazování připomíná reklamní postupy, jak mi potvrdil dnes ráno známý, který pracuje v tomto oboru. Již dávno bylo napsáno, že kompromis byl dosažen před mnoha a mnoha lety v termínu "historická země"/"historické země", když se bavíme v množném čísle. Lépe řečeno to není kompromis, je to přirozený způsob, jakým se mezi sebou lidé v této věci dorozumívali a dorozumívají. Vaše obviňování z nacionalismu u takto prosté věci tudíž neohromuje, pokud nemá pobavit, když jiní lidé to takto nevnímají. Dává dobrý smysl, pokud je to váš hlubší záměr - vykládat si věci tímto způsobem a podsouvat je. Takto naděláte "nacionalistů" během chvilky kopy. Připomínka, že se snažíte použít spojení, jemuž sám říkáte termín, "použít hned v první větě" je svým způsobem fascinující, když považuji za dané, že jste si přečetl vysvětlení k vyjadřování se o vztahu země k zemím Koruny české, a jak jej s využitím prostředků, jež jsou k dispozici, popisovat. Rozvedu to podrobně, ať nemáte pochybnosti, o čem mluvím: tím, co jste napsal: "Proto se snažím termín historická země použít hned v první větě.", jste vědomě nebo nevědomě dokázal, že v tomto případě (když je řeč, jakým způsobem jste slovo "historický" v konkrétní větě přiřadil k zemím Koruny české) vám chybí jazykový cit. A za těchto okolností se k věci vyjadřujete.--Pavel Fric (diskuse) 23. 6. 2020, 07:48 (CEST)

To, jak myslíte, je jistě ovlivněno tím, co jste si přečetl. Ale, co jste si k tématu vlastně načetl, kromě toho, že uvádíte, že jsem předložil kvalitní zdroje? Je potřeba, abyste si přečetl víc, abyste věnoval více času? To první můžeme snadno ovlivnit tím, že přidáme další zdroje. To druhé je na vás. V práci Slezsko Neznámá země Koruny české Knížecí a stavovské Slezsko do roku 1740 (2007) Radek Fukala (doc. PhDr. Radek Fukala, Ph.D) na začátku píše: "Zjistil jsem, že i studenti historických věd se špatně orientují v základních faktech a ... třeba vzbudí i větší zájem o studium historie vedlejších zemí Koruny české.". Vlastní výklad pak pokračuje kapitolou "Prolog aneb historická země uprostřed Evropy se představuje.": "Slezsko – polsky Śląsk, německy Schlesien, latinsky Silesia – je významnou historickou zemí ve střední Evropě, která se v současnosti nachází na území Polska a z menší části také na území České republiky." (...) "Strategicky významná historická a zajímavá středoevropská země sousedila s Polskem, Uhrami, Braniborskem, Moravou, Čechami a obojí Lužicí. A tito sousedé určovali vzájemné politické, náboženské, kulturní a hospodářské vztahy." (...) "Slezsko jako zajímavý historicko-geografický útvar leží na horní a střední Odře" (...) "Slezsko, svým původem polské území, nikdy netvořilo zeměpisně tak uzavřený celek jako Čechy, které obklopuje věnec hor, nebo Kladsko, které obklopují Soví hory, Rychlebské hory a další horopisné celky, oddělující výrazně Kladskou kotlinu od Čech, Moravy a Slezska." K tomu výslovně doplním na vysvětlenou, pokud by to nebylo hned zpozorováno, že spojení slov (termín) historická země se tu, jak je obvyklé, používá z pohledu dnešního spisovatele při popisu území, které v době, o kterou mu jde, byla zemí - vnímanou (logicky) bez tohoto přívlastku.--Pavel Fric (diskuse) 23. 6. 2020, 08:51 (CEST)

Protlačování slova region na tuto úroveň je podivné, ať už celky této velikosti a významu byly "státy" (před dávnou dobou, např. ve středověku => s určitou mírou autonomie danou zorganizováním se a postupným zesílením místních stavů, kterou se centrální autorita snažila omezit, tak jako Karel IV. i v případě Moravy (Markrabstí moravské), zakotvením nového postavení Opavského knížectví (které pak přešlo ke Slezsku) a Olomouckého biskupství v státním útvaru země Koruny české, viz heslo Opavské knížectví: "V roce 1182 se údělná knížectví sjednotila do Markrabství moravského, z něhož se později vyčlenily Olomoucké biskupství a Opavské knížectví jakožto samostatné země Koruny české.") nebo jinde v jiné sestavě ve svém pokračování jsou státy. A tak např. v hesle k České republice nepíšeme, že je to region, ačkoli je hodnocen jako "základní politický region". Píšeme, že je to stát. Podívejte se na vzdělávací text Mgr. Ing. Libora Lněničky: Vybrané texty z politické geografie, Katedra geografie - Pedagogická fakulta, 4. Prostorové aspekty vývoje politických regionů, 4.1 Prostorovo-politická organizace společnosti, 4.2 Politický region, 4.3 Stát jako základní politický region.--Pavel Fric (diskuse) 23. 6. 2020, 10:00 (CEST)

V dubnu 2013 byl Ministerstvem pro místní rozvoj ČR vydán dokument Strategie regionálního rozvoje ČR 2014–2020. Nezdá se, že by s regiony ministerstvo (a další ministerstva) a dále vláda České republiky, nebo Poslanecká sněmovna České republiky a další úřady a organizace nakládaly tak, aby byl jasně patrný jejich příklon k chápání Moravy jako regionu, oblasti, tedy celku ve smyslu země do roku 1948. Je zřejmé, že jsou používány všelijaké různě vymezené regiony/oblasti, jak ukazuje např. Nové rozdělení turistických regionů České republiky zveřejněné Českou centrálou cestovního ruchu - CzechTourism, přičemž Moravu pokrývají (mají mezi sebe regionálně (oblastně) v rámci tohoto vymezení rozdělenu): "13. Vysočina: Vysočina Tourism, příspěvková organizace, 14. Jižní Morava: Centrála cestovního ruchu jižní Moravy, z.s.p.o., 15. Východní Morava: Centrála cestovního ruchu Východní Moravy, o.p.s., 27 Slovácko: Region Slovácko - sdružení pro rozvoj cestovního ruchu, 16. Střední Morava a Jeseníky: Střední Morava - Sdružení cestovního ruchu, 39 Jeseníky - západ: Jeseníky - Sdružení cestovního ruchu, 17. Severní Morava a Slezsko: Moravskoslezský klastr cestovního ruchu. Nedošlo ale dosud k zásadnímu posunu ve vnímání úlohy Moravy v rámci státu, s jakým přišel Ioannes Pragensis.--Pavel Fric (diskuse) 23. 6. 2020, 10:55 (CEST)

Stejně jako v případě Moravy služba Mapy.cz přistupuje k definici v mapovém podkladu červenou ohraničující čarou vymezeného historického území Čech (historických Čech), když se obě definice shodují: "Jedna z historických zemí na území České republiky." Čechy byly jako Království české od roku 1348 až do roku 1918, kdy v jeho závěru vznikla převratem Československá republika, jednou ze zemí Koruny české. V období let 1918-1928 se území Čech nazývalo Zemí českou. K mapě je poznamenáno, že: "V mapě je zobrazena Země česká po roce 1920, kdy k ní bylo připojeno Vitorazsko.". Podobně je výklad v souvislosti se zobrazenou mapou rozšířen v případě zachyceného historického území Moravy (podle stavu k ...): "Až po vzniku ČSR bylo k Moravě připojeno Valticko a Moravsko-dyjský trojúhelník.". Morava byla v letech 1918-1928, jak se uvádí ve zprávě k mapě, nazývána "Zemí moravskou", ačkoli očekáváme pravopis země Moravská (a v předchozím případě: země Česká). Stejně je provedeno i Slezsko. Červená čára ohraničuje historické území celé slezské historické země rozkládající se dnes zvláště na českém (Česká republika) a polském území, protože území Slezska je v současnosti rozděleno mezi tyto dva státy, a také stát třetí: "Slezsko je historická země, zasahující dnes na území tří států - převážná část leží v Polsku, menší v České republice a malá část v Německu". V minulosti ne tak nedávné byly podle informace na stránce jednotlivé části Slezska, podle toho, kterému státu zrovna patřily, označovány jinak: "Po válkách o rakouské dědictví - v roce 1742 - připadla větší část slezského území Prusku a začalo se používat označení Rakouské Slezsko a Pruské Slezsko.". Kladsko - Kladské hrabství: opět s popiskem Historické území k v dnešní mapě vyznačenému obrysu (hraniční čářa, ohraničení území). Ve vysvětlujícím textu je uvedeno, že Hrabství kladské (též Kladsko) je historické české území (v roce 1348 se Kladsko stalo součástí zemí Koruny české. Až do války o rakouské dědictví (do slezských válek odehrávajících se v polovině 18. století) bylo Kladsko jedním z tzv. vnějších krajů Čech. Ztráta Kladska byla potvrzena v několika mírových smlouvách, a pak připadlo Prusku, které je v roce 1818 začlenilo do Pruského Slezska (Slezska) – do toho roku doby mělo statut země odlišné od Slezska).). Nyní je součástí polského Dolnoslezského vojvodství. Z uvedeného plyne, že toto historické území neoznačujeme termínem historická země.--Pavel Fric (diskuse) 23. 6. 2020, 12:33 (CEST)

Stránka "Mluvte česky" v příspěvku Česká republika přináší v kapitole Rozloha a historické země tyto informace: "Česká republika má rozlohu 78 867 km2. Je tvořena historickými částmi Čech, Moravy a částí Slezska. Hlavním městem je Praha." V první větě se udává rozloha státu. Druhá věta stát popisuje pomocí historických zemí.--Pavel Fric (diskuse) 23. 6. 2020, 15:43 (CEST)

Je sice zvláštní, že uvedu i zdroj, který bych jinak nezdůrazňoval, a kdo mě zná, ví, o čem mluvím, ale někdy se hodí zprostředkovat i názor strany na určitou věc, nad kterým bychom jinak mávli rukou, zvláště když jinak vystupuje normálně. Na stránce věnované práci Atlas Česka, část Česká republika, Vše o České republice jsou v příspěvku O české republice tyto informace: "Česká republika je vnitrozemským státem, ležícím ve střední Evropě a sousedícím s Německem, Polskem, Slovenskem a Rakouskem. Na území o přibližné rozloze 78 860 km² zde žije na 10,5 mil. obyvatel. Rozkládá se na území tří historických zemí (Čechy, Morava, Slezsko), přičemž hlavním městem je Praha.". Je to zřejmě ten samý způsob formulace, když provedeme srovnání se stránkou Česká republika | CZREGION | Celostátní informační portál, kde jsou informace k České republice podány takto: "vnitrozemský stát ležící ve střední Evropě. Sousedí na západě s Německem, na severu s Polskem, na východě se Slovenskem a na jihu s Rakouskem. Rozkládá se na území tří historických zemí – Čech, Moravy a části Slezska. Hlavním městem je Praha.".--Pavel Fric (diskuse) 23. 6. 2020, 15:56 (CEST)

V roce 2014 Ministerstvo zahraničních věcí České republiky vydalo materiál Česká republika v kostce Ahoj Česká republika! U kapitolky věnované Kraji Vysočina. Krajské město: Jihlava zaujme formulace, která je hned na začátku, takže velice důležitá: "Název kraje Vysočina je odvozen od názvu Českomoravské vrchoviny, vyvýšené zvlněné krajiny mezi historickými zeměmi České republiky." (...) "Metropolí kraje je Jihlava (www.jihlava.cz), nejstarší horní město českých zemí, patřící ve středověku díky těžbě stříbra k nejbohatším městům českého království. Rozkládá se po obou stranách bývalé zemské hranice mezi Čechami a Moravou.".--Pavel Fric (diskuse) 23. 6. 2020, 16:07 (CEST)

Nejen žákům prvního stupně základní školy (vlastivěda) je určen výukový (kvízový) list pojatý ve formě tabulky "otázka - odpověď". Z obsahu vybíráme tyto dvojice: č. 3: Historická země ČR, kterou teče řeka Morava - Morava, č. 8: Která historická země ČR je největší? - Čechy, č. 10: Ve které historické zemi leží město Brno? - Morava, č. 12: Historická země ČR - leží zde hlavní město - Čechy, č. 14: Bílý lev je znakem které historické země? - Čechy, č. 26: Historická země ČR - leží na severovýchodě - Slezsko.--Pavel Fric (diskuse) 23. 6. 2020, 16:19 (CEST)

"Které historické země tvoří území naší republiky?" je zkušební/procvičovací otázka v dokumentu (testík) "3. Naše vlast" poskytovaná ke stažení ZŠ Valtická v Mikulově.--Pavel Fric (diskuse) 23. 6. 2020, 16:31 (CEST)

Mezi základními věcmi příručka Co má vědět správný Čech uvádí: "Česká republika se nachází na území tří historických českých zemí – Čech, Moravy a Slezska.".--Pavel Fric (diskuse) 23. 6. 2020, 16:34 (CEST)

Slezské zemské muzeum na svých stránkách přibližuje expozici Slezsko: "Expozice Slezsko je zaměřena na přírodní a kulturněhistorické fenomény v současnosti nejmenší historické země České republiky – Slezska.".--Pavel Fric (diskuse) 23. 6. 2020, 16:37 (CEST)

Slezské zemské muzeum na svých stránkách přibližuje expozici Slezsko: "Expozice Slezsko je zaměřena na přírodní a kulturněhistorické fenomény v současnosti nejmenší historické země České republiky – Slezska.".--Pavel Fric (diskuse) 23. 6. 2020, 16:37 (CEST)

Opravdu rekordní samomluva. Napočítal jsem 13 700 bajtů, kolego Pavle Frici, a celkově 24 editací za sebou, aniž by se do toho zapojil někdo jiný. Mýlím se snad? Proto jsem to tady navrchu trochu poupravoval a rozdělil, neboť tak jak to bylo, to už nikdo nemohl sledovat. Možná jsou Vaše úvahy samy o sobě zajímavé, ale co si z toho máme vybrat? Poraďte mi prosím, ale pokud možno stručně. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 6. 2020, 16:57 (CEST)

"Poraďte mi prosím, ale pokud možno stručně." Cokoli a všechno. Jádro sdělení je obsaženo v každém, odstavci, takže začít můžete odkudkoli. Jestli se vám ještě bude chtít, seznamte se s tím, co je to literární žánr úvahy. Co jsou ozdrojovaná fakta a požadavek na ně kladený ze strany Wikipedie a jak s nimi nakládat, se tak nějak obecně ví. Potom se znovu ozvěte. Nebudete-li si vědět rady, poradím vám samozřejmě, co si z toho máte vybrat - doporučím, jak máte postupovat. Je to především snaha o vyčerpávající odpověď na volání nejen pana Vojtěcha Kunce, dříve vystupujícího pod přezdívkou Hagar, držitele železného řádu rozšiřovatele, který to oceňuje: "Mně se líbí argument, že řešíme, co je Morava nyní.", a aby ostatní lidé nad současným zněním nekřičeli "Strašné.". Teď jen doporučím, ať si zajedete, budete-li mít čas, do Prahy a navštívíte čerstvě otevřenou výstavu "Symboly" - Výstava věnovaná státním symbolům České republiky ukazuje jejich původ a proměnu od roku 1918 po současnost: "Státní symboly plní několikerou funkci. Reprezentují, identifikují subjekty, které jednají jménem státu. Důležitá je i jejich funkce integrační, kdy při významných událostech občané vyjadřují svoji sounáležitost se státem i mezi sebou. A obyvatelé státu se pomocí státních symbolů i identifikují ať už pozitivně, nebo negativně se státem. A v neposlední řadě jsou důležité pro připomenutí historické kontinuity státu.".--Pavel Fric (diskuse) 23. 6. 2020, 17:21 (CEST)

Mne nemusíte o ničem poučovat. Jak jste asi poznal, tak já pocházím z Brna. Ozdrojovaná fakta – těch je na světě hrozně moc. Vždycky záleží na tom, jak s těmi fakty zacházíme. Někdy je důležité každé slůvko. Pochybuji o tom, že těch Vašich 13 700 bajtů bude někdo číst sem a tam a učiní z toho závěry, které se budou přesně shodovat s Vašimi. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 6. 2020, 17:36 (CEST)

Hlavně, že tak. Toto třetí "diskuzní kolečko" vyvolal účelově Vojtěch Kunc, protože Ioannes Pragensis si podal na Nástěnce správců žádost, která nebyla vyřízena kladně, a tak teď všechno nechal na Vojtěchovi Kuncovi. Ten provedl svoji změnu a vyzval k diskuzi, aby se neřeklo. A tak následuji výzvu k doplnění relevantních faktů vyhledáním vhodných autorit. Ministerstva, vzdělávací ústavy, muzea, informační centra, turistika, vědecká pracoviště, recenzované časopisy, a tak. Občas se dostanu i k hlasu z lidu, a taky si to musím nějak přebrat, co se tím myslí, např.: "Čechy nejsou "jen region" na západě ČR, tak jako není Morava jen "region" na východě. Pak by Praha neležela ani v Čechách, protože není na západě ČR apod.! Ostatně i ty oficiální (schválené!) hnědé informační cedule mají jasný nápis Historická hranice ...". O pěkný kus výše ale ne zas tak dávno jsem navrhl úpravu znění úvodních vět takto: "Morava je historická země na východě území České republiky. Byla zemí Koruny české a jednou ze zemí první Československé republiky." Byl bych proto rád, kdybyste si z toho vy a další sledovatelé vybral toto. Stejně tak Vojtěch Kunc (a další) mohl a může (mohou) využít této báječné příležitosti, aby vysvětlil, co on považuje za region a z čeho vychází. Internet je vědeckých prací, snadno dosažitelných, také plný. Takto jsem se té role musel před časem s chutí zhostit já, když jsem přinesl informace z článku Evy Semotanové, kde je podána charakteristika i toho historického regionu, nad kterým se tu také přemítalo.--Pavel Fric (diskuse) 23. 6. 2020, 17:52 (CEST)

Milý pane, diskusi na Nástěnce správců jsem ani nezaznamenal, Vaše výkřiky jsou zcela mimo. Dle pravidel můžete založit žok, nebo se smířit s dohodnutou verzí. Jste jediný, kdo se neshodl. Chcete-li stránce Morava pomoci, napište třeba něco o její kultuře. V.Kunc (diskuse) 23. 6. 2020, 18:14 (CEST)

Chtěl byste změnit název této kapitoly na názory a výkřiky? To já byl na postup Joannese Pragensia po vypršení zámku zvědavý, protože, kdo mlčí, souhlasí. Ale kdo a s čím souhlasí? Stav z 6. června, který v pohodě "vydržel" ty dva týdny, co byl na hesle zámek na úpravy ve znění odsouhlaseném uživatelem Chrzwzcz byl tento: Morava (latinsky Moravia, německy Mähren) je historická země na východě České republiky. To se ale Ioannesovi Pragensiovi (což je latinsky, pro našince je tu přezdívku/jméno možné vyložit: Johanovi Pražskému) Na té nástěnce, co jsem se naposledy díval byla ještě výzva, podle čísla zřejmě toho anonymního editora, co vystoupil i tady, kterou umístil na tu nástěnku záměrně. V reakci na svůj názor byl z ve značce uvedených důvodů odkázán jinam. Můžeme si myslet, že si toho, když to tam psal, nemusel být zcela vědom, že by něco dělal vyloženě špatně. Na této stránce diskuzních příspěvků, které nesouhlasí s vaším názorem, rozprostřeno v čase najdete také víc než jeden nebo dva nebo tři. Vy jste ale zatím nebyl schopen reagovat ani na jeden z podnětů jen z předchozího dne. To píšu takto časově ohraničeně, abyste nenapsal, že vás nutím vyjádřit se s nějakou váhou k celé diskuzi, kterou jste opět načal k věci, která nebyla a není nijak ozdrojována, když už jste s tím začal "s výzvou k toleranci" své editace. Zato pro doposud používaný termín je snadno dohledatelných dokladů hafo. Takže si vymýšlíte. V příspěvku na který reagujete je znění, které je kompromisní, jak tomu říkáte, jakoby mělo jít o kompromis. V tom řetězci písmenek, co v úvodu dočasně nechávám nyní, abyste měl prostor si dát svým myšlenkám směr na základě skutečnosti, jsou zato pochybná vyjádření, kterým takto dávám směr. Vašimi slovy, je tam v tom sledu myšlenek slovo území, slovo historická země, slovo země zařazené správně v kontextu: "Morava je historická země na východě území České republiky. Byla zemí Koruny české a jednou ze zemí první Československé republiky." Věřte mi, že do té definice dostanu v několika stručných větách i region, historický region a národopisnou oblast. No není to krásný příklad kompromisu, o který společně usilujeme, což?--Pavel Fric (diskuse) 24. 6. 2020, 07:42 (CEST)

Kolego Pavle Frici, také já Vás vyzývám, abyste ten úvod nechal jak je. Docela se mi to tak líbí. Co se mi nelíbí, je 14 tisíc bajtů kolem toho. Článek potřebuje jiné další informace. Já si ty Vaše někdy přečtu, ale asi ne v létě a vedru. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 6. 2020, 09:46 (CEST)

Úvod je ozdrojovaný Josefem Válkou, přitom na jeho formulaci kašle. Paradox, ze kterého chcete udělat normu. Vzpoura mozků (?), která se mimo jiné projevuje tím, že Vojtěch Kunc je spokojený s tím, že nedovede ve větě, kde se to hemží různými různě vzájemně spletenými (popletenými) označeními oblasti (region, země, historická země) správně použít termín historická země. Přitom napsal, že se mu líbí, že se řeší, co je Morava dnes. Josef Válka: "Historické země jsou dnes, nebo by měly být, kromě objektu bádání pevnou součástí historické paměti a společenské a lidské identity a kulturního dědictví. Nejen národního, ale také evropského.". Když lidé poslouchají zprávy o počasí, tak se mohou setkat s tím, že: "V Čechách je slunečno, na východě prší." Podle tohoto vyjádření žádnou definici ani číst (šetřete čas) nepotřebujete, protože podle něj jsou Čechy, a pak už je jen ten východ. Morava má svoji historii. Právě proto Josef Válka píše: "Zájem o minulost trvá a je jedním z velkých kulturních fenoménů současnosti. Historie zemí může z tohoto zájmu těžit a dávat mu rozumnou a racionální dimenzi. Tato historie je stále plodným polem historiografické práce a spolupráce. Chceme v této tradici pokračovat.".--Pavel Fric (diskuse) 24. 6. 2020, 11:25 (CEST)

Co pořád máte? Výraz „historická země“ je v úvodní definici Moravy přece obsažen. A snad tam nechcete dávat všechno od Války. Užití pojmu „region“ pro Moravu mne vůbec nevzrušuje. Laskavě si ten region naklikněte, tam je hned v první větě definice regionu, a ta na Moravu pasuje. Co je tam psáno o regionech dále, moc dobré není, ale to je vcelku jedno. Hleďte, v článku de:Katalonien je Katalánsko definováno jako region. Že my ten výraz u Katalánska nemáme, to taky nevadí. Katalánsko má podstatně více obyvatel než Morava. Je to taky historická země, a jak. Vaši formulaci (bez dalšího upřesnění) „Morava je historická země na východě území České republiky“ zamítám, protože by mohla u lidí vzbudit dojem, že je Morava dodnes „země“ asi jako spolkové země v Německu a Rakousku. Není tomu tak, a já Vám jako rodilý Moravan řeknu, že je to tak dobře. Přesto mám dost výhrad vůči tzv. pražskému centralismu, podobně jako mají mnozí „Nepařížané“ jiný názor na situaci ve Francii než mnozí Pařížané. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 6. 2020, 12:14 (CEST)

Takže bychom to tady opravdu měli skončit. Na rozsáhlý chat už asi nikdo kromě Vás, kolego Pavle Frici, nemá ani čas, ani náladu. Prosím respektujte to. Pokud to přehlédnete, tak tady použiju jistou šablonu. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 6. 2020, 12:14 (CEST)

To, co namítám, a z diskuze je to zřejmé, je, že historická země se dnes jako srozumitelný termín všeobecně používá tak, že nenastává dojem, který popisujete, když označení "historická země" srovnáváte se spolkovými zeměmi našich německých a rakouských přátel, jakoby označovalo zemi s vlastní vládou zvolenou ve volbách. Opačně proti vám to měl, pokud si vzpomínám, po určitou dobu uživatel Chrzwzcz, než přišel termínu "historická země" v souvislosti s požadavkem na vysvětlení "co je Morava dnes" na chuť, který se zase obával, že použití pouze "země", ačkoli se to nenavrhovalo, by vedlo ke stejnému výsledku. Potom už šel po tom, co se bere jako region, historický region, mikroregion (s vysvětlením užití viz např. odkazy ve formulaci), s výsledkem, že je to slovo pružné jako guma, zatímco "víme, že historické země máme tři". Nyní je navíc spojení "historická země" použito nevhodně, na jiném místě, než má být. Pro lepší představu, jak je to v tomto konkrétním případě v té formulaci aktuálně vyřešeno, si představte některý rok, kdy "země Koruny české" fungovaly (do roku 1918). Prostě to tehdy byly "země" Koruny české, aby se považovaly za "historické" země Koruny české, je v situaci úvodní věty k heslu Morava nepatřičné. K tomu, jak jsem psal, není vyřešena ta záhadná věta o prvním období Československa. Takové zřetězení zvláštností v úvodní větě se snad ani nedá považovat za náhodu. Slíbil jsem, že vyhovím všem (alespoň ve stylu Vojtěcha Kunce, ale zdrojováno), a tady je znění (ozdrojované např. takto): "Morava je historická země na východě území České republiky. Byla zemí Koruny české a jednou ze zemí první Československé republiky. Na jejím území se nachází několik národopisných oblastí (etnografických regionů), historických, turistických a dalších typů regionů, mikroregionů a oblastí. Angličtina (region) se o celcích významu Moravy (Katalánsko ...) baví jinak. Použití slova region dělá z Moravy v našich podmínkách (jazykově) jakýsi superregion, zatímco Morava je označována jako historická země. Co se považuje za velké regiony, když je vymezíme v moravském území, je ukázáno v odkazované "příloze" Rozdělení území Moravy do zpracovatelských regionů a jejich zdůvodnění.--Pavel Fric (diskuse) 24. 6. 2020, 14:06 (CEST)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

V.Kunc (diskuse) 24. 6. 2020, 14:37 (CEST)

Jaký stopchat, tady se nechatuje o h.. ničem, tady se probírá zdroji. Ano, region je (IMHO ale zdroje by to mohly odkývat) velikostně něco od pár vesniček kolem nějakého města (s rozšířenou působností) přes velikost okresu až k maximálně dvěma krajům (region soudržnosti). Aby se tvrdilo, že Brno je centrem moravského regionu, to přece není možné. Aby region byl složen z regionů, to taky vypadá zvláštně. Chrzwzcz (diskuse) 24. 6. 2020, 18:25 (CEST)

To jste celý Vy, Chrzwzczi, že musíte pokračovat v přebujelé diskusi, když už mohla končit. Máte snad nějaký plausibilní návrh, jak to napsat jinak? To se tady budeme donekonečna motat kolem úvodní věty článku? L´art pour l´art. Velká chyba Wikipedie ... --Zbrnajsem (diskuse) 24. 6. 2020, 18:35 (CEST)

Když lidi ani po tuně zdrojů od kolegy nejsou dojati a snaží se protlačit do článku něco, k čemu zdroj nemají žádný (mizivý nebo amatérsky přeložené cizojazyčné), tak se pokračuje. Nebo diskuze skončí, chvíli je klid, pak někdo šupne do článku něco neprojednaného a začne se nanovo, už to tak bylo minimálně 2x za poslední dobu. Takže je lepší diskuze než revertační bojůvky. I když nevěřím že někdo pod tíhou důkazů padne, hraje se to na to, že lidi se zdrojema nechtějí ustopit přesile lidí bez relevantních zdrojů. No co to má být?! Chrzwzcz (diskuse) 24. 6. 2020, 18:43 (CEST)

Zbrnajsem se historických zemí obává zbytečně. Právě ty představují klid a mír. Přetlumočím jeden názor na spolkové uspořádání v našich podmínkách. Podle něj tu u některých jistě je jisté usilování o "autonomii" Moravy a romantický "sen" o době, kdy byla Morava v 19. století v rámci rakouského soustátí "provincií Vídně nikoliv Prahy", přičemž se již jaksi zapomíná, že šlo o politiku většinově "proněmeckou". Je naivní představa, že ČR může být spolkovou zemí. Zapomínají, že tento model může fungovat jen tehdy, když spolkový stát (viz Německo či Rakousko) tvoří několik spolkových zemí, ne jenom dvě, jako by tomu bylo u nás v ČR (Čechy a Morava), neboť malé české Slezsko či město Praha nemohou být považovány za takovému modelu rovnocenné (jak se "tito" snaží oponovat). A víme, k čemu časem vede federace dvou států (viz Československo). Ale i když stát je samec, kdo ví, třeba tu časem budeme mít Evropu regionů. To už by byla jiná písnička.--Pavel Fric (diskuse) 24. 6. 2020, 20:46 (CEST)

Úvodní věty hesla Morava

Navržené znění definice následuje. Jde o pokud možno jednoznačné a srozumitelné určení významu informací, které se v úvodních větách hesla nedávno objevily. Pokud by někdo chtěl přidat další zdroje, nebo naopak některé odebrat, nyní k tomu má možnost: "Morava je historická země na východě území České republiky. Byla zemí Koruny české a jednou ze zemí první Československé republiky. Na jejím území se nachází několik národopisných oblastí (etnografických regionů), historických a turistických regionů, dalších typů regionů, mikroregionů a nejrůznějších oblastí.--Pavel Fric (diskuse) 26. 6. 2020, 08:14 (CEST)

Kdyby dnešní kraje (jako administrativní oblasti = zvláštní regiony) respektovaly historické hranice historických zemí Čech a Moravy, Slezska, tak by se díky lepší stabilitě nestalo to, co vidíme ve videu zveřejněném TV Bizár.--Pavel Fric (diskuse) 26. 6. 2020, 09:31 (CEST)

Kdyby byly v rybníce ryby ... To ale neprosadíte přes Wikipedii. Vaše znění úvodu nebere v úvahu fakt, že píšeme o tom, co je Morava dnes, tedy ta hmatatelná Morava. Jakkoliv je to všechno zamotané, tak nejlepším možným řešením pro nás a tento článek je formulace kolegy Vojtěcha Kunce. Bylo by velmi ku prospěchu nás všech, kdybyste tu diskusi už dále nerozviřoval. Je to teď už x-té vlákno diskuse, se kterým jste přišel, a pořád jen kvůli jedné větě v úvodu. Začal jste tady dalších x tisíc bajtů diskuse, místo toho, abyste té Moravě přidal něco hutného do vlastního článku. Co to má být, to s tou stabilitou? To by mohlo být vykládáno jako snaha o politiku přes Wikipedii. Na to tady není nikdo zvědavý. Opravdu, TV Bizár tady nemá co dělat. A prosím snažně, nedávejte sem dále ty zdroje jako Válku a Semotanovou (jmenuje se vůbec tak?). Na to je IMHO Vaše pískoviště. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 6. 2020, 10:48 (CEST)

Kdybyste měl dnes smysl pro humor, tak se na video podíváte a ... jdete dál. Jákápak politika - domýšlíte si jen něco na způsob "podle sebe soudím tebe". Znění úvodu právěže dnešek v úvahu bere, i zítřek a pozítří, však také na to se celá diskuze zaměřila, tak jak můžete tvrdit, že výsledek tomu neodpovídá? Je to opak toho, co tvrdíte na základě svého pochopení, které předkládáte jako fakt, aniž by to bylo ověřitelné.--Pavel Fric (diskuse) 26. 6. 2020, 11:13 (CEST)

Co by snad přicházelo v úvahu, by byl přísně politicky neutrální podrobnější popis toho, kde a jak bylo z území historické Moravy (z které doby, je možné přesné ohraničení?) něco začleněno do jiných krajů s názvy jako „Jihočeský kraj“. Spíš by na to ale měl být zvláštní článek. Třeba s názvem „Území historické Moravy“, také s historickými mapami. (Pak by také mohly být obdobné články pro Čechy a České Slezsko.) To, co je teď obsaženo ve stávající kapitole „Území“, je poněkud málo. Jak jsem napsal, čistě faktografický popis by to musel být, s výčtem všech obcí, kterých se to týká atd. A s důvody (pokud jsou známy), které vedly k tomu, že se to udělalo tak a ne jinak. Kdybyste se ujal tohoto úkolu, kolego Pavle Frici, tak by to bylo z mého pohledu záslužné. Vaše zdroje jako Válka a zvláště Semotanová (jmenuje se vůbec tak?) by byly k tomu asi velmi dobré, když ona dáma je z ministerstva vnitra ČR. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 6. 2020, 10:48 (CEST)

Tyto věci jsou již dávno vysvětleny v jiných heslech (Wikipedie), s čímž se můžete seznámit i bez mé pomoci. Zde na rozvedení (doplňující informace) obsahu jednotlivých částí definice zájemci slouží odkazy na specializovaná hesla zaobírající se věcí, o které se v definici píše: Země Koruny české, Země v Československu, První republika. Přidat by se podle potřeby daly odkazy na hesla Region, Teritorium, Země, Historické území a Historická země, až toto bude vytvořeno. Jen aby tam na něj bylo dost místa, což ale navržená definice elegantně řeší. Pokud je to smysluplná přípomínka k citaci: Eva Semotanová a Josef Válka, pokud cítíte, že je s jejich příjmeními něco v nepořádku, podělte se o svůj názor v diskuzi. Nevím ale, co bych na tom měl vylepšovat, snad jen by se daly do citace dostat odkazy na ta hesla s jejich životopisy? Pokud víte, jak na to, pomozte.--Pavel Fric (diskuse) 26. 6. 2020, 11:13 (CEST)

„Morava je historická země na východě území České republiky“. Ne, tak to nebude, není to „ono“. Já budu proti tomu, důvody jsem už vysvětlil. Stávající první odstavec úvodu článku je dobrý a nepotřebuje žádnou změnu. Ty rozmanité typy regionů hned v úvodu by lidi leda popletly, když už, tak ať jsou někde souhrnně dole. Jaký má tady další diskuse smysl??? Diskutujte si sám se sebou, kolego Pavle Frici, ale nejlépe doma při studiu zdrojů. Když něco najdete, co v článku chybí, tak sem s tím. Především však – že je „historické území Moravy“ (ve srovnání s tím, co mají současné kraje, jejichž názvy jaksi napovídají, že je to Morava resp. také České Slezsko), někde na jednom místě souhrnně popsáno a doloženo, to nějak nevidím. A nemám v úmyslu to teď podle Vašich zmínek dopodrobna dohledávat (ale díky za ně). Jména a příjmení těch dvou autorů jste doložil, to je OK a nechme to být. Já jsem si omylem myslel, že jste Vy myslel na paní Evu Smetanu. Měl bych toho sám tady raději nechat. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 6. 2020, 12:49 (CEST)

Vojtěch Kunc, ještě když vystupoval jako Hagar (?) si zase myslel, že Válka je Vácha. K těm vaším důvodům bych proto rád, nejprve postupně vyzvěděl, co je pro vás přítomnost. Je do dnes (?) (dnešní datum)? Zavádějící je označovat Moravu jako region a neuctivé vůči lidem plést jim tím hlavu. Vidím, že jste se ke studiu ještě nedostal, stávající hesla nemáte tak prolezlá, jak se tváříte, což nevadí, času máte dost. Před pár týdny, když Johan Pražský (Ioannes Pragensis), jak jsem si to přeložil, načal další diskuzní kolečko, s podobným vzorcem chování jako při tom prvním (stát v pozadí, vyčkávat, když se najde nějaká spřízněná duše, tím líp, a pak se zařídit podle sebe, i kdyby argumenty nebyly - a ony nebyly a nejsou), potom, jak jsem mu napověděl, se mu jeho nedočkavost ohledně pořádných zdrojů - přání, podařilo splnit. Nevadí, že pro vás "není to „ono“". Uděláme si to, jak nám to bude vyhovovat. Morava je historická země na východě území České republiky.[1][3] Byla zemí Koruny české a jednou ze zemí první Československé republiky. To je ten základ. Ty různé typy regionů klidně odstrčte, kam budete chtít. Stejně je to velikostní (významová) úroveň, která je tu o jeden tu o dva a jindy i o tři stupně níže, dál než země/historická země. Já vám s tím pomůžu.--Pavel Fric (diskuse) 26. 6. 2020, 13:45 (CEST)

Ani mne nenapadne, abych ten úvod změnil. To jsem dal jasně najevo. Ty národopisné a jiné regionu (spíše oblasti) si zapracujte sám. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 6. 2020, 14:50 (CEST)

Ale aspoň byste měl předstírat, že tomu trochu rozumíte. Eva Semotanová vám s tím chce pomoci - abyste si ujasnil svoje představy a pocity a netrpěl neznalostí, když už je k tomu toho tolik vybádáno, v článku nabízejícím historikův pohled na problematiku regionů, jejich vývoje, proměn a významu pro regionální dějiny a regionální totožnost. Zabývá se regiony v mapovém znázornění a využitím vybraných regionů pro projekt Zpřístupnění historických prostorových a statistických dat v prostředí GIS, řešený v programu aplikovaného výzkumu a vývoje národní a kulturní identity. Z mapek je zřejmé, že se zabývá nejen Čechami ale i Moravou a Slezskem, o nichž píše jako o českých zemích. Projekt se zabýval územím současné České republiky - podle platného územněsprávního uspořádání, a vedle toho se uplatňují i katastrální území: Historické regiony Česka – součást regionální identity v evropském prostoru. Geografické rozhledy 5/12–13: "Všechny úvahy o regionalismu a regionech začínají obvykle u sporů o definice. Zkušenost však ukazuje, že nevedou k ničemu, že tyto spory geografů, ekonomů, historiků, etnografů a sociologů jsou obvykle ukončeny konstatováním, že každý přistupoval k problému z jiného hlediska“ (Wódz 1991)". Povzbuzením vám budiž její závěr, že "Vnímání a výzkum současných regionů ve vztahu k jejich historii – k regionálním dějinám – a k utváření regionální identity může být mnohem intenzivnější, výmluvnější a přehlednější, uskuteční-li se prostřednictvím srovnávání souborů dat z území celého státu. Údaje demografické, kulturní, hospodářské či jiné povahy jsou v historických pramenech – písemných i mapových – vymezeny hranicemi regionů. Začleněné do časové a prostorové kontinuity poskytnou nové pohledy na regionální problematiku Česka v historickém vývoji. Mapy regionů, cenná součást mapového bohatství Česka, tak představí hodnoty národní a kulturní identity státu nejen domácím, ale i zahraničním zájemcům a odborníkům." Poznámka: tím Českem má na mysli území České republiky. V závěru je stručný seznam použité literatury, kde jsou v názvech článků a knih zmíněny i kulturní regiony. Ty by se také mohly zmínit. A co se týče využití ve vzdělávání, úplně na konci jsou připojeny aplikace do výuky, které se točí okolo krajů - to je zřejmě dobré slovo pro region. Máte. 1. pojmenovat kraj, ve kterém žijete, a zjistit (třeba v odborné literatuře), jak se (z)měnil od roku 1918 (od vzniku Československa). Které části vašeho kraje byly v minulosti součástí jiných krajů? 2. Jak byste popisujete kraj, v němž žijete? Jaké významné přírodní a kulturní památky ve vašem regionu máte? 3. Váš osobní vztah ke kraji, který je vaším domovem? Pokud jste se dozvěděl zajímavé poznatky o jeho minulosti, kde to bylo, kdo vám je podal? Tím vším se dopředu připravíte na otázky, které by vám někdo měl dát: "Kdy jste si začal myslet, že jsou Čechy kraj?", "Kdy jste si začal myslet, že je Morava kraj?" a "Kdy jste si začal myslet, že Slezsko je kraj?" Pak byste mohl být citován jako názorová ukázka (posunu v myšlení) těmi, kdo o těch věcech spojených s regiony píší profesionálně, abyste je (sebe) mohl zpětně citovat.--Pavel Fric (diskuse) 26. 6. 2020, 18:28 (CEST)

Že je významový rozdíl, když se řekne historická země a když se řekne kraj, vědí mezi námi chlapci a děvčaty i monarchisté, kteří 22. června 2020 zaujali stanovisko k nedávným událostem na historické hranici mezi Čechami a Moravou v Prohlášení monarchistů k vyznačení zemských hranic informačními tabulemi. Ti vystupují jako Koruna Česká (tedy ne jako Historická Koruna Česká) "Naše strana vnímá, že obnova historických zemí s vlastními samosprávnými orgány - v duchu preambule platné Ústavy - je jedinou cestou, jak omezit aktuální (...) propletence na úrovni současných krajů." Dále v textu operují s pojmy země, území, panovník..., dle svého aktuálního programu. Na informačních cedulích pak požadují "historicky správný status jednotlivých zemí", také jinak Moravské markrabství, České království, a Slezské vévodství. Co je zajímavé, následují v tomto způsobu označování (Koruna Česká - monarchistická strana Čech, Moravy a Slezska) skladebný vzor přídavné jméno + podstatné jméno, což je opak toho, co vidíme na jimi zvoleném příkladu označení použitém na cedulích u Sirákova. Strana považuje obnovení zemí Koruny české v historických hranicích za nutnou podmínkou pro návrat krále českého, markraběte moravského a vévody slezského (nebo spíše vévodů) na trůn(y) (myslí tím zřejmě královský, markraběcí a vévodský).--Pavel Fric (diskuse) 26. 6. 2020, 20:12 (CEST)

Je na tom krásně vidět, jak moc záleží na informovanosti - té osvětové obrozenecké práci po venkově, jako za F. L. Věka ...: "„Morava je historická země na východě území České republiky“. "Ne, tak to nebude, není to „ono“." Tato věta je přeci naprosto přesná, všeobsažná a stručná informace hodná encyklopedie! Co na ní není "ono"!?! Nemate (laika) nějakým "cizím" a velmi všeobecným slovem "region" (charakteristickým pro kraje, okresy, etnografické aj. lokální/dílčí oblasti a souvislosti). Jasně říká, že termín "Morava" označuje "tisíciletou" historickou středoevropskou zemi s určitým (dobovým) vývojem, jako všechna území v Evropě (a vůbec není třeba řešit dílčí změny hranic ve středověku nebo 20. století). To by mohl existovat i článek o podrobných změnách území Československa i ČR ve 20. století atd. apod. A přitom definuje polohu v rámci (celého) území ČR! O co asi těm "regionalistům" tolik jde? Obdobně je Slezsko historickou zemí, tvořící severovýchodní území ČR a jižní území Polska. Čechy historickou zemí, územím (většinově) tvořícím západní území ČR s hlavním městem republiky, Prahou, v jejich centru ... atd. apod.--Pavel Fric (diskuse) 26. 6. 2020, 20:39 (CEST)

Dalšími možnostmi jsou formulace: 1) "„Morava je historická země s územím na východě území České republiky“, 2) "„Morava je historická země s územím na východě České republiky“, 3) "„Morava je historická země a území na východě území České republiky“, 4) "„Morava je historická země a území na východě České republiky“. Ve zkrácené podobě tomu odpovídají formulace: 1) "„Morava je historická země." a 2) "„Morava je historická země a území.", a 3) "„Morava je historická země na východě." a 2) "„Morava je historická země a území na východě.", a to protože (mimo jiné, zčásti popsané v předchozí diskuzi) trvá mnohem déle než všechny regiony, které jsou na jejím území a které si z její existence berou tu svoji, a ne naopak. Příkladem toho je například Haná jakožto etnografická oblast nacházející se na střední Moravě, v oblasti hornomoravského úvalu, zhruba na území mezi městy Vyškov, Holešov a Litovel. V hesle k Hané je použito slovo region, a také oblast, a také je použita citace obsahující slovo země, přesně "zaslíbená země". Obyvateli této "zaslíbené země" jsou potom Hanáci ("Původ tohoto slova označujícího nejen oblast, ale i zdejší obyvatele, byl dříve nesprávně přikládán historicky neprokázanému knížeti Hanovi"), tak jako Moravu obývají Moravané. Přitom oproti Moravě se hranice Hané přesně určují jen velmi těžko--Pavel Fric (diskuse) 28. 6. 2020, 08:41 (CEST)

Diskuse jednoho uživatele se sebou samým nedává žádný smysl. Je to už jen mlácení prázdné slámy. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 6. 2020, 12:12 (CEST)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

--Zbrnajsem (diskuse) 28. 6. 2020, 12:12 (CEST)

Tady se pořád zastavuje diskuze a pak v úvodu článku si KAŽDÝ dělá co chce a vyhodnocuje konsenzus podle svého a protlačuje svoje vidění hlava nehlava zdola shora. KAŽDÝ. Leta to fungovalo bez problémů, pak se začala vymýšlet jakási "vylepšení" a nepřineslo to nic dobrého. Nic. Jsem pro návrat k letité definici před tímhle šílenstvím. Chrzwzcz (diskuse) 29. 6. 2020, 00:06 (CEST)

Kdo tady provozuje šílenství? Proč porušujete oprávněný stop-chat, Chrzwzczi? --Zbrnajsem (diskuse) 29. 6. 2020, 07:35 (CEST)

Šílenství je říkat Moravě "region" jen tak z plezíru několika wikipedistů. Na straně "historické země" P.Fricova kvanta českých dat, na straně "regionu" jakýsi amatérský překlad francouzského textu nebo co to bylo. No jestli vy chatujete, tak nechatujte, jinak se tady prováděla diskuze o úvodu, kterou někdo honem honem zadusat a nacpat si do úvodu vlastní neozdrojované myšlenky, což. Chrzwzcz (diskuse) 29. 6. 2020, 17:47 (CEST)

Hádám, že bych měl mlčet, nebo na mě taky přijde blok. Aby se dalo něco prosadit bez zdrojů, musí se umlčet ten, kdo zdroje neúnavně přináší, pak už se dají na Wikipedii vtlačit originální myšlenky a nikde neviděné teze. Sice je to přísně v rozporu s pravidly Wikipedie, ale jestli jste s tím vnitřně smířeni, tak si to protlačte zuby nehty (a bez reference, nebo hodně chabé reference), ale ponesete si to s sebou ;P Chrzwzcz (diskuse) 29. 6. 2020, 23:13 (CEST)

Dodnes jsem nepochopil, proč Zbrnajsem považuje za nutné oznámit, že historická země je region. To předpokládá, že čtenáři wikipedie jsou padlí na hlavu a nevědí to? Ještě všude chybí, že stát je region, kraj je region, okres je region a katastr je region. Už mi to připadá, jako u absolventů zvláštní školy, nikoliv wikipedistů. 77.92.197.66 30. 9. 2020, 20:57 (CEST)

Mně zas přijde pochybný termín "historická země Koruny české". Byla to "země Koruny české" a dnes je to "historická země na území dnešní České republiky"... --Chrzwzcz (diskuse) 30. 9. 2020, 21:26 (CEST)

No však ono to tak je. Byla to země Koruny české, proto je to také historická země Koruny české. Na tom nevidím nic pochybného. Není nic jednoduššího, než vyjádřit to: Morava je historická země Koruny české a prvního období Československa, dnes leží ve východní části České republiky. Jako pochybné vidím nekonečné dohadování se, jestli je nutné oznámit světu, že zrovna historická země je region, kdežto u ostatních územních celků to oznámit nutné není. 77.92.197.66 1. 10. 2020, 12:51 (CEST)

Jazykem se dají samozřejmě vyjádřit různé odstíny, i ty, které se pak mohou jevit jako (částečně) nechtěné, ale protože z toho následného vysvětlování (když už se položí prostý dotaz, jak říká "vojín Kotaz"), pak sdělení někdy nabobtná, nemyslím, že by to ten, kdo to nechápe v jednoduché verzi, takto (širší záběr - rozpětí přes několik století) pochopil snázeji. Při této stavbě vyjadřování "historická země Koruny české" by si, když to přeženu, mohl někdo pomyslet třeba i toto: 1) jelikož Morava podle jedněch země už není, a historická země je podle jedněch kompromis, podle jiných zaužívaný pojem - což všechno není problém, pokud je (by tímto byla) Morava prohlášena za "historickou zemi Koruny české" (nebo také "historickou zemi zemí Koruny české") a "historickou zemi Československa" ("historickou zemi zemí Československa/československých zemí") a současně stále je "historickou zemí České republiky", znamená to, že stále existují, a to i zároveň Koruna česká nebo země Koruny české, Československá republika, a Česká republika? V době jejich existence to nebyla historická země. Kvalitu historická přisuzujeme Moravě 1) pro určité období (po 1948, a dále až dosud). Pro "historická země Koruny české" pak platí, že to znamená "v minulosti země Koruny české". Ale doporučuji a říkám, že není potřeba riskovat, že z nevědomosti toho významu někdo začne zaměňovat slovo "historická" použité pro ten účel s tím tzv. terminem technikem, který se uplatňuje v naší situaci ve vztahu Morava a ČSR (a další, po roce 1948), a po roce 1993 ve vztahu Morava a Česká republika.--Pavel Fric (diskuse) 1. 10. 2020, 15:48 (CEST)

Byla zemí Zemí Koruny české. Ano, takhle :) --Chrzwzcz (diskuse) 1. 10. 2020, 23:36 (CEST)

Morava jako součást českého státu - historická země dnes

Do poznámky k úpravě, jíž jsem napravil předchozí stav úvodu hesla, který tam byl nasazen před několika měsíci, jsem napsal: "Úvod odpovídající závěrům použitých informačních zdrojů - nynějšímu stavu vědeckého poznání (Josef Válka: Esej o Moravě: Morava je ideálním typem historické země, Zbyněk Sviták: Úvod do historické topografie českých zemí: Územní vývoj českých zemí). Doplnění třetího zdroje (Karel Mlateček, Tomáš Černušák: Morava jako součást českého státu. Společný vývoj od středověku do 20. století. Události – jevy – osobnosti).". Základní informaci k předmětu hesla, který stanovuje jeho obsah, jsem pojal, jak následuje: "Morava je historická země na východě území České republiky. Od roku 1348 do roku 1918 byla (Moravské markrabství) zemí Koruny české (Koruna království českého). Po vzniku Československa byla od roku 1918 do roku 1928 jednou z jeho zemí (země Moravská). V letech 1928-1948 byla Morava spojena s Českým Slezskem do země Moravskoslezské.". Jak je z toho vidět, vylíčil jsem nepřetržitost trvání tohoto prostoru včetně útvarů s ním souvisejících (úžeji a šíře spojených), a naopak. Proto je vedle toho, čím je (jak dnes ve vztahu k minulosti země, v níž tyto útvary nacházíme, můžeme napsat) Morava dnes: historická země, zmíněno Markrabství moravské, země Moravská a země Moravskoslezská. Časové údaje o jejich trvání zachycují souvislost tohoto způsobu popisu od zhruba 12. století, znázorňují tuto věc chronologicky.

V úvodu katalogu vydaného k výstavě uspořádané u příležitosti stého výročí vzniku samostatného československého státu 1918–2018 v Moravském zemském archivu v Brně jeho ředitel Ladislav Macek cíl výstavy popsal: „prostřednictvím pečlivě vybraných archiválií (včetně skvostů v podobě národních kulturních památek) prezentovat historickou zemi Morava jako integrální součást českého státu, poukázat přitom na události, osobnosti i jevy, které obě původní historické země, tedy Čechy a Moravu, spojovaly v minulosti a spojují i v současnosti, nicméně vyhýbat se nechceme ani momentům diferentním.“(katalog Morava jako součást českého státu. Společný vývoj od středověku do 20. století. Události – jevy – osobnosti)--Pavel Fric (diskuse) 1. 10. 2020, 10:50 (CEST)

Pane kolego, už jsme si to několikrát ujasnili, nezačínejte s tím zase, prosím. Vizte Wikipedie:Pohrávání si se systémem. Děkuji za pochopení a zdravím,--Ioannes Pragensis (diskuse) 1. 10. 2020, 12:17 (CEST)

Na té stránce, se kterou jste se, jak usuzuji, seznámil dříve než já, čtu, že Wikipedie má cíle. Odkazy nabízejí spolupráci a příjemné prostředí pro práci wikipedistů. Pokud máte pocit, že se vám naznačeného záměru v tomto duchu nedaří přes všechnu snahu zvláště a jen a výjimečně v tomto konkrétním případě dosáhnout, zkusme to znovu. Mezi Závazná pravidla patří Ověřitelnost. Ta vede k důvěře, a k tomu, že se na informace zveřejněné na Wikipedii bere zřetel. Ověřitelnost je jedním ze tří základních pravidel pro vytváření obsahu Wikipedie.--Pavel Fric (diskuse) 1. 10. 2020, 13:29 (CEST)

No rozhodně bychom tu měli mít formulaci někde nalezitelnou a netvořit tady nějaké originální konstrukce. Očekával bych, že Čechy budou mít obdobnou, i když Moravě se zde chce přiznat jakási stálá svébytbost s tím regionem nebo cosi. Takže vypulírovat by to ještě určitě šlo. --Chrzwzcz (diskuse) 1. 10. 2020, 23:36 (CEST)

Dalším pravidlem, které se bere v potaz při hodnocení kroku uživatele Ioannes Pragensis, jež se dotýká jím vložené neozdrojované informace na začátek hesla Morava, je zásada Žádný vlastní výzkum. Jo, když by to udělal někde na konci, tak si toho ani nevšimneme, ale když má potřebu se s ním vytasit hned v úvodu, tak by si měl uvědomit, že tím přitahuje pozornost. Oč jde? Podle jistého Jimmyho Walese o novátorský popis nebo nový historický výklad“.--Pavel Fric (diskuse) 2. 10. 2020, 21:09 (CEST)

Třetím základním pravidlem, o kterém se na stránkách jeho autoři vyjadřují, že je na něm postavena práce na encyklopedii jménem Wikipedie, je zásada používat Nezaujatý úhel pohledu: "To je jedno z mála základních a neměnných pravidel, na němž je Wikipedie založena; nelze o něm diskutovat nebo ho dokonce chtít změnit.". Toto pravidlo Ioannes Pragensis svým dlouhotrvajícím počínáním (bojem proti ověřeným informacím v posledních měsících, co se týče úvodu hesla Morava) poskytováním nepřesných úvodních informací o charakteru Moravy dnes (sloveso být: je) porušuje. Uvedené chyby spolu navzájem souvisí. Výjimky se v současnosti neposkytují. Vzhledem k obšírné předchozí diskuzi, hloubce a rozsahu různými uživateli na základě literatury podaného vysvětlení, s výsledkem ve prospěch pojmu "historická země", se prakticky vylučuje, že by tak činil nevědomě. Uvádí čtenáře v omyl záměrně.--Pavel Fric (diskuse) 3. 10. 2020, 16:11 (CEST)

Jsem dalek toho, abych byl schopen přesně posoudit, nakolik se Ioannes Pragensis naučil využívat zdejšího systému pro své cíle, a nemám nějaký zvláštní zájem jej za to popotahovat. Beru to jako zvláštní schopnost a dovednost, jíž si nejen on postupem času nechtěně vylepšil svoji wikipedistickou zručnost při obsluze úseku činnosti, jenž jej zajímá. Záleží konečně na každém, jak tuto svoji osobitost, pokud ji už v nějaké míře dodatečně získal nebo je to jen na jeho přirozeném talentu, používá. Když už s tím ale přišel, aby využil tuto připomínku nedobrého chování, ukázal, když vynechal jiná tři porušení pravidel ze své strany, že mu jde toto dobře: Pohrávání si se systémem: "znamená záměrné používání zásad a pokynů Wikipedie ve špatné vůli ke zmaření cílů Wikipedie. Pohrávání si se systémem může představovat zneužití procesu, rušivé úpravy nebo jiné narušování ducha fungování komunity. Uživatelé si obvykle se systémem pohrávají tak, aby tím ilustrovali tvrzení, podpořili vlastní editační válku či protlačili konkrétní zaujatý úhel pohledu." - pokud se ostatní Wikipedisté nechají unášet tímto jeho argumentem.--Pavel Fric (diskuse) 4. 10. 2020, 10:55 (CEST)

Stanislav Černý v diskuzi k článku Jana Čulíka Tomáš Petříček ví, že je ČR členem EU kvůli bezpečnosti, který byl zveřejněn na stránce Britské listy, použil označení "historické provincie": "Eduard Beneš na konferenci prezentoval číslo 1,5 milionů obyvatel německé národnosti pro Čechy samotné a naproti tomu zástupci Rakouska na té samé konferenci chtěli hájit zájmy 4 miliónů Němců v historických provinciích ( Čechy, Morava a Slezko ), které podle sčítání z roku 1910 měly 3 512 682 obyvatel německé národnosti! Ovšem podle sčítání v roce 1921 bylo obyvatel německé národnosti v historických provinciích pouze necelé 3 milióny ( 2 973 208 )". Nevím, jak moc to označení vychází z toho, jak o Čechách, Moravě a Slezsku po roce 1918 mysleli v Německém Rakousku/Rakousku (jako stále trvajících bývalých částech bývalého mocnářství s vlastní správou), ale naše současné zdroje pro naši současnost používají označení "historické země", což je vhodnější a docela libě to zní. Pro představu, jak by "historická provincie", kdybyste chtěli úvodní větu ozdrojovat jen odkazovaným diskuzním příspěvkem, vyzněla, když bychom ji napasovali na tu nedoloženou a zavádějící konstrukci, která je aktuálně vyvěšena na začátku hesla Morava, tak by to bylo takto: "Morava je historická provincie na východě území České republiky a historická země Koruny české a prvního období dějin Československa.". Jak dobře čtete, vážný problém je vidět v každé ze tří částí té věty.--Pavel Fric (diskuse) 2. 10. 2020, 12:12 (CEST)

Označení "historické země" je používáno, jak dokládá např. článek Pavla Jégla z 1. října 2020 Řekni, proč ty kraje jsou zveřejněný na stránce Peníze.cz. Slovem historický ve spojení se slovem země vyjadřuje z pohledu následujícího vývoje, že tu země jsou z našeho pohledu dost dlouhou dobu (věčnost), ale že v polovině 20. století skončila doba, kdy se spravovaly jako jednotka: "Komunisté vytvořili kraje hned po „vítězném únoru“, když zlikvidovali historické země, a tím ukončili existenci Moravy jako svébytně spravovaného území. Argumentovali tím, že chtějí správu dostat blíž lidem. Skutečným cílem bylo zlikvidovat neloajální struktury.". Jak může v tomto smyslu skončit (historická) země? Stalo se to podle autora článku územní reformou. Země v uvažování lidí ale, jak se ukazuje, vesele existují dál, protože a ba právě proto, že tu dnes pro nás nejsou kvůli penězům. Poznámka: článek se věnuje převážně menším regionům: "Vždyť vy nedostanete ani korunu! My takové jednotky pod milion obyvatel nemáme. My to na té mapě ani pod lupou nevidíme."--Pavel Fric (diskuse) 2. 10. 2020, 12:47 (CEST)

Nám asi nejde o ojedinělé případy, ale o stabilní definici napříč několika zdroji, ideálně fundovanými, ne nějaké názorové články od náhodného novináře. --Chrzwzcz (diskuse) 2. 10. 2020, 13:46 (CEST)

Pojem historická země/historické země byl v této diskuzi již mnohokrát doložen. Je v praxi používán napříč společností, např. Encyklopedií Prahy 2 ve vysvětlujícím textu pro ulici Slezská: "Od roku 1889 získala ulice název podle historické země Slezska". Že Ioannes Pragensis svým postupem porušil, co se týče základních pravidel, co se dalo, jsem nadnesl o pár odstavců výše. Moji pozornost k dodržování těchto pravidel přivedl on sám - poskytnutím odkazu na jedno z pravidel. Teď ještě zbývá, aby tato pravidla vytvořená lidmi mělo zájem dodržet jimi tvořené společenství (encyklopedisté, uživatelé Wikipedie).--Pavel Fric (diskuse) 4. 10. 2020, 22:43 (CEST)

Sorry ale ty důkazní materiály a argumentace jsou roztahané stejně jako ten článek. A obsahují spoustu nezajímavých zdrojů, náhodné zmínky v nesouvisejících článcích. --Chrzwzcz (diskuse) 4. 10. 2020, 22:55 (CEST)

Toto je zkusmo nalezený a zde uvedený příklad užití. Ty tři citace k tématu, co jsem poskytl, z nichž dvě slouží Ioannesovi Pragensiovi k dokázání opaku, jsou zásadní, dostatečné. Nebo snad někdy někde Ioannes Pragensis poskytl citace, kterými by "přebil" profesora, docenta, doktora? Nikoli. A jestliže v diskuzi výše jste třeba vy žádal doklady z posledních třiceti let (přesnou větu byste si musel najít) a je možné je poskytnout podle okolností třeba "i se včerejším datem", tak je věc dávno vyřešena. Ioannes Pragensis porušuje pravidla Wikipedie (a co ti ostatní?).--Pavel Fric (diskuse) 5. 10. 2020, 09:57 (CEST)

Oprava: Tomáš Černušák je už také docent ("2020 – habilitační řízení (doc.)").--Pavel Fric (diskuse) 8. 10. 2020, 09:52 (CEST)

Nedávno jsem přišel s další možnou citací: Pavel Cibulka: Postoj českých a německých politiků k ústavnímu vývoji na Moravě a v habsburské monarchii v letech 1848-1918 (Podíl - recepce - alternativy), s. 531-599, in: Vývoj české ústavnosti v letech 1618-1918, Karolinum 2006. Výtah z textu stati je tentokrát na mé diskuzní stránce.--Pavel Fric (diskuse) 22. 10. 2020, 17:00 (CEST)

Tak se dívám po nějaké době na heslo a shledávám že uživatel Ioannes Pragensis dokonale a beze zbytku prosadil svou, přes rozsáhlou diskuzi a snahy správců o nějaké kompromisní řešení. Myslím, že spíše než kompromis by heslu slušela přilehavá definice předmětu tak jak je v praxi reflektována a vnímána a ve většinovém jazyce užívána a tím opravdu: ..."Morava je region na východě území České republiky"... není! Přimlouval bych se aby formulace byla jednou provždy probrána na nějaké s příštích konferencí s relevantními argumenty. S přáním krásného dne--Jan Sapák (diskuse) 5. 11. 2020, 10:37 (CET)

Moravská vlajka

Dobrý den, nerozumím tomu, proč na stránce Morava záhadným způsobem zmizela Moravská vlajka v infoboxu. Argument, že vlajka Moravě udělena nebyla, naprosto neobstojí. Moravská vlajka byla v historii užívána. Přitom na stránce Čechy nebo na stránce Slezsko příslušné vlajky v infoboxu jsou viditelné a není s tím žádný problém. Nejsem si vědom toho, že Čechám nebo Slezsku byly vlajky nějak explicitně uděleny. Wikipedie měla měřit stejným metrem všem. --213.150.1.100 16. 2. 2021, 15:31 (CET)

Dobrý den, na to by vám mohl odpovědět kolega @Ioannes Pragensis:. S pozdravem--F.ponizil (diskuse) 16. 2. 2021, 18:50 (CET)

Začátek hesla Morava - nahrazení zavádějícího úvodního odstavce nezavádějícím

Morava je historická země na východě území České republiky. Od roku 1348 do roku 1918 byla (Moravské markrabství) zemí Koruny české (Koruna království českého). Po vzniku Československa byla od roku 1918 do roku 1928 jednou z jeho zemí (země Moravská). V letech 1928-1948 byla Morava spojena s Českým Slezskem do země Moravskoslezské.--Pavel Fric (diskuse) 27. 4. 2022, 17:49 (CEST)

No a je to tu zas...

Ale jedno musím nechat: Nechápu, proč by měly být úvody Čech a Moravy tak diametrálně odlišné jako jsou teď.

- Čechy (latinsky Bohemia, německy Böhmen, polsky Czechy) jsou historické území na západě České republiky.

- Morava je region na východě území České republiky a historická země Koruny české a prvního období dějin Československa (do roku 1928).

Navíc formulace "historická země Koruny české" mi přijde neobratná. --Chrz (diskuse) 27. 4. 2022, 19:10 (CEST)

Stránka Československá a česká historie zařazuje orientační mapu zachycující územní rozsah Čech, Moravy a Slezska v rámci České republiky. Informace je postavena na základě znázornění současného územního rozsahu České republiky. Ta svým rozsahem vychází z po roce 1918 postupně uzavřených smluv. Nalezneme ji v příspěvku Čechy, Morava a Slezsko v kategorii nazvané Historické země České republiky. Termín historická země/historické země souvisí, jak vidno, s uspořádáním státu a jasně odkazuje k dnešním Čechám, Moravě a Slezsku v hranicích České republiky.--Pavel Fric (diskuse) 28. 4. 2022, 12:44 (CEST)

Akademický slovník současné češtiny říká: "Čechy jsou jedna ze tří historických zemí českého státu". Moravu neobsahuje.

SSJČ říká: Morava: část Československé republiky, dř. země ležící mezi Čechami a Slovenskem; hist. Velká M. Velkomoravská říše. Čechy: starý historický územní celek, země česká; dnes západní územní část Československé republiky;

Takže možnosti

• historická země
• jedna z historických zemí českého státu
• územní část Česka / České republiky

Náš článek na wiki říká, že historická země je jen bližší upřesnění historického území.

Je to historická země na západě/východě Česka. Seškrtal jsem přebytečná slova jako území toho či onoho či česká země na území České republiky a pod. To je podle mě naprosto dostačující pro úvod článku, další upřesnění a slohy poskytne tělo článku. --Chrz (diskuse) 28. 4. 2022, 13:26 (CEST)

Ano. Historické území toho kterého útvaru můžeme přesně popsat k určitému datu; více hraničních dat, větší pravděpodobnost, že můžeme zaznamenat územní změny. Označení historická země má význam pro užití v přítomnosti, takže se pro encyklopedii vyloženě hodí. Protože tu jde o současnost, čili v případě Moravy je historické území oproti předchozímu stavu (když zvolíme například datum 28. října 1918) k dnešnímu datu (stav tohoto dne) rozšířeno například o Dyjský trojúhelník, v případě Čech je historické území rozšířeno například o část historického území Vitorazska. Vidíme, že historické země mají své podmnožiny: také "historická území". K Čechám náleženo do určitého okamžiku například dnes již delší čas ztracené Kladsko. Pokud bychom v případě Čech vyšli z roku 1300 jako bodu na časové ose, tak za změnu stavu územního rozsahu považujeme například Chebsko. Potom "Čechy jsou historickou zemí na západě České republiky." a "Morava je historickou zemí na východě České republiky."--Pavel Fric (diskuse) 28. 4. 2022, 14:41 (CEST)

Že se území nesmí změnit ani o píď, aby to bylo nazýváno pořád stejným jménem, je velmi zbytečný formalizmus. Prostě Čechy někdy takový cípek území měly, někdy neměly, přece kvůli tomu nebudeme zakládat nové heslo, že se území trochu změnilo. A i kdyby historické území momentálně přečuhovalo do vedlejšího státu, tak s jistou mírou se to zanedbává. Stejně jako nebudu do úvodu o Česku tlačit jaké území se vyměňovalo po československém rozvodu a Morava si tu kousek přilepšila a tu zase pohoršila. --Chrz (diskuse) 28. 4. 2022, 16:30 (CEST)

A zatímco se tady snažíme, mezitím si někdo s úvodem hraje: oblast "nebezpečných teroristů" a "několika domorodců".--Pavel Fric (diskuse) 18. 5. 2022, 10:35 (CEST)

Takové hrátky jsou rychle odhaleny a mazány. --Chrz (diskuse) 18. 5. 2022, 11:20 (CEST)

Označení historická země použil 4. dubna 2021 Miloš Šenkýř v článku Moravská antikampaň. Za Moravu.--Pavel Fric (diskuse) 9. 6. 2022, 09:31 (CEST)

Historická hranice Čech a Moravy

Olomoucký kraj zvažuje vyznačení hranice Čech a Moravy, umístí cedule u silnic: O zemské hranici v odkazovaném článku píší jako o historické. Je to způsob, jak označit něco, co je, nemá to ten účinek co kdysi, nedá se ovšem říct, že to není. To se v článku vyskytuje prvně. V dalším se věc zjednodušuje pro rychlejší dorozumění na "zemská hranice". Tomu vy rozumíte, co se tím myslí. Vždyť máte radši kratší informační řetězce, jako je ten tzv. krátký název státu (oproti (pro vás) tzv. dlouhému). Odtud je pak lehce pochopitelné tvrzení, že Čechy jsou historická země.--Pavel Fric (diskuse) 22. 5. 2022, 20:30 (CEST)

Návrh na změnu úvodu hesla Morava

Morava je historická země na východě území České republiky. Od roku 1348 do roku 1918 byla (Moravské markrabství) zemí Koruny české (Koruna království českého). Po vzniku Československa byla od roku 1918 do roku 1928 jednou z jeho zemí (země Moravská). V letech 1928-1948 byla Morava spojena s Českým Slezskem do země Moravskoslezské.--Pavel Fric (diskuse) 27. 10. 2022, 13:12 (CEST)