Diskuse:Kazachstán

Názvy oblastí - kazachstánský vs. kazašský

Myslím, že název oblastí, které mají nyní v článku název "kazašský" (např. "Východokazašská oblast") je nesprávný a slovo "kazašský" by mělo být nahrazeno slovem "kazachstánský". Důvody jsou tyto:

1. Kazašský i ruský název (tj. název v obou úředních jazycích Kazachstánu) obsahují v popisu slovo kazachstánský, nikoli kazašský (v případě shora uvedené "Východokazašské oblasti" je úřední kazašský název Шығыс Қазақстан облысы a úřední ruský název Восточно-Казахстанская область).
2. Oblast se vztahuje ke Kazachstánu, nikoli ke Kazachům. Právě ve "Východokazašské oblasti" stále dominuje ruské obyvatelstvo. Naopak, nejvýchodnější kazašská osídlení jsou východněji než východní Kazachstán, v ČLR a Státě Mongolsko.
3. Anglická Wikipedie používá v souladu se shora uvedeným název East Kazakhstan Province, německá Ostkasachstan, francouzská Kazakhstan-Oriental.

--Dr. Králík 08:28, 8. 8. 2007 (UTC)

Slovník spisovné češtiny (ISBN 80-200-0493-9) obsahuje vzadu pár příloh, jednou z nich jsou zeměpisné názvy a tam je: "Kazachstán, -u, m st.; Kazach, -a m (1. mn. -chové, -ši); Kazaška, -y ž; kazašský". Slovo kazachstánský tam uvedeno není.

Český národní korpus (syn2006pub) pak má slovo kazašský v různých pádech (atribut lemma) 1130x, kazachstánský 140x (opět v různých pádech). Slovo východokazachstánský tam není ani jednou, východokazašský taktéž ne. --Luděk 08:43, 8. 8. 2007 (UTC)

Kouknul jsem v rychlosti na google s následujícím výsledkem: CoJeCo, Komora pro hospodářské styky se SNS a Jihočeská univerzita v Českých Budějovicích. Východokazachstánský i východokazašský se zjevně používá, východokazašský díky csWiki dominuje. Myslím však, že v češtině se slovo "Kazach" či "kazašský" vztahuje především k národu Kazachů, nikoli k obyvatelům Kazachstánu. Jsou Češi/Rusové/Němci/Ukrajinci žijící v Kazachstánu "Kazaši" nebo "Kazachstánci"? Osobně bych řekl, že Kazachstánci.--Dr. Králík 09:30, 8. 8. 2007 (UTC)

Jako laik bych si dovolil navrhnout, aby se "kazachstánský" používalo pouze ve vztahu ke konkrétnímu státnímu útvaru, zatímco "kazašský" jak ve vztahu k národu, tak ve vztahu k zemi, která, bez ohledu na národnostní složení a rozložení obyvatelstva, je nepochybně podle tohoto národa pojmenovaná. Za hlavní argument bych považoval Luďkem doložený český úzus, který se sice možná liší od místně a celosvětově užívaných termínů, ale v zásadě není nesmyslný ani chybný. --ŠJů 16:37, 12. 8. 2007 (UTC) Nakonec se přece jen přikláním spíše k názoru Dr. Králíka. Takže jako bych nic nenapsal. --ŠJů 23:05, 12. 8. 2007 (UTC)

Důležité je, že se v češtině užívají oba způsoby tvorby přídavných jmen pro označení oblastí a zemí. Žádoucí by jistě bylo rozdvojení na kazašský (národní) a kazachstánský (územní, případně státní).

Ve skutečnosti čeština zpravidla užívá unifikační postup, tj. přídavné jméno je společné, zpravidla kratší (úspornější). A to i v případě, že by vytvoření dvou verzí bylo snadné - oproti těžko rozdvojitelným např. český od Čecha i Česka, případně od Čech, stejně tak moravský, chodský, ruský, německý a jiným. Příkladů je mnoho, uvedu jen několik málo - britský, francouzský (nikoliv británský, francijský), slovenský, polský, rakouský (nikoliv slovácký, polácký, rakušanský).

Shrnuji: správně je obojí, praxe by mohla ustálit oba tvary, hovorově se nesporně udrží slovo "kazašský" v obou významech. Tosek _________________________________________________

V současnosti již Slovník spisovné češtiny slovo "kazachstánský" uvádí jako existující. Takže již je zcela bez diskuse, že např. Východokazachstánská oblast bude správným ekvivalentem toponyma, které v originále (kazašsky i rusky) má také adjektivum utvořené od Kazachstánu nikoli Kazacha. Obecně myslím, že je hloupé na Wikipedii čekat, než správně utvořený termín doputuje do normalizačních příruček - ty samy (včetně Pravidel českého pravopisu!) vycházejí z úzu vzdělaných mluvčích. Směr postupu tedy přirozeně musí být takový, že se slovo klidně vyskytne nejprve na Wikipedii a odtud se přijme do Slovníku spisovné češtiny apod. Postup "vyvarovat se adjektiva správně utvořeného, když není jmenovitě uvedeno v SSJČ" je tedy nevhodný. Absence neznamená nesprávnost! https://ssjc.ujc.cas.cz/search.php?hledej=Hledat&heslo=kazachst%C3%A1nsk%C3%BD&sti=EMPTY&where=hesla&hsubstr=no Yak~cswiki (diskuse) 7. 6. 2020, 18:37 (CEST)

Upřesnění: Stávající znění názvů oblastí s "-kazašská" je vysloveně NESPRÁVNĚ, nahlédneme-li do příručky Ústavu pro jazyk český. Aktuální vezrí Internetové jazykové příručky, kde najdeme adjektivum kazachstánský (s.v. Kazachstán) a explicitní výklad: "příklady: kazašské zvyky; kazachstánští ministři (...) Rozlišuje se mezi pojmenováním etnika Kazach a označením příslušníka národa Kazachstánec. Toto rozlišení se potom vztahuje i na přechýlené podoby a odvozená přídavná jména. Zdroj: https://prirucka.ujc.cas.cz/ (výraz kazachstánský)

Ve shodě s tamním názvoslovím i výše citovaným pokynem Akademie věd přísluší tedy na této stránce změnit názvy administrativních oblastí Východokazašská, Severokazašská a Západokazašská na Východokazachstánská, Severokazachstánská a Západokazachstánská a příslušně změnit názvy tří samostatných stránek, jež jsou jim věnovány. Yak~cswiki (diskuse) 7. 6. 2020, 22:47 (CEST)

Kazachstánské fk -> Kazašské fk

Tato sekce byla přenesena z Wikipedista diskuse:StaraBlazkova, aby to bylo všechno pěkně pohromadě. --StaraBlazkova 19:32, 13. 8. 2007 (UTC)

Proč? Kazachstánské mi připadá lepší, týká se to Kazachstánu, ne Kazachů. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 09:04, 12. 8. 2007 (UTC)

Schválně jsem si to vyhledal a vidím, že by to tak mělo být česky správně. Nebo se pletu? --StaraBlazkova 09:07, 12. 8. 2007 (UTC)

Kde? Spíš, proč by mělo být kazachstánské špatně? Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 09:11, 12. 8. 2007 (UTC)

pravidla.cz --StaraBlazkova 09:14, 12. 8. 2007 (UTC)

Pravidla.cz nemají pro určování, co je správně a co špatně žádný význam. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 09:16, 12. 8. 2007 (UTC)

Sice se už používají obě varianty, ale podle českých pravidel je přípustné pouze "kazašský". Mirekk 09:12, 12. 8. 2007 (UTC)

To neznamená, že musíme slovo kazachstánský mýtit, ne? Ostatně, utvořeno je správně. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 09:16, 12. 8. 2007 (UTC)

Nevim, nevim, našel jsi někde oficiálně, že je Kazachstánské správně? Jestli jo a líbí se to víc, můžu to dát zpět. --StaraBlazkova 09:22, 12. 8. 2007 (UTC)

Ne, Pravidla českého pravopisu Ústavu pro jazyk český AV ČR ISBN 80-901373-6-9. Viz třeba web MZV Kazachstán - Oficiální název: Kazašská republika. Je to normální přídavné jméno. Mirekk 09:23, 12. 8. 2007 (UTC)

Jen upozorňuji, že v obou úředních jazycích Kazachstánu je plný oficiální název Republika Kazachstán, nikoli Kazašská republika (kazašsky Қазақстан Республикасы, rusky Республика Казахстан).--Dr. Králík 10:25, 12. 8. 2007 (UTC)

Jak oficiálně? Češtinu se nevymýšlí ÚJČ, tou se mluví. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 09:24, 12. 8. 2007 (UTC)

Ale nějaká ta pravidla by se asi dodržovat měla. Bylo by to tu asi o ničem, číst články typu: Nero byl fakt řízek italskej:).--StaraBlazkova 09:27, 12. 8. 2007 (UTC)

To je něco jiného, ale to je jedno, klidně si to myťte, když vám to dělá radost. Jděme dělat něco užitečnějšího ;) Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 09:29, 12. 8. 2007 (UTC)

Podle mě by se kazašský mělo používat, pokud se to týká samotných Kazachstánců (respektive Kazachů), např. kazašské zvyky, kazašská jídla, a kazachstánský, pokud se mluví o celém Kazachstánu jako zemi, ne národu, např. právě Východokazachstánská oblast. --Majkl.tenkrat 17:06, 20. 3. 2008 (UTC)

To sice nevymýšlí, ale kodifikuje její spisovnou formu. Přídavné jméno od Kazachstánu je kazašský, což nevylučuje to že si ho můžete říkat jak chcete, ale tady by to mělo být asi spisovně... Mirekk 09:30, 12. 8. 2007 (UTC)

Ne všechno, co není ve slovníku nebo v pravidlech, je automaticky nespisovně. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 09:36, 12. 8. 2007 (UTC)

Omlouvám se, že do toho zasahuju, ale Kazachstánský = odvozeno od Kazachstánu, Kazašský = odvozeno od Kazachů. Řešilo se to tuším v rámci hokejového mistrovství světa, kde kazachstánské národní mužstvo tvoři totiž většinou Rusové a byl tam asi jen jeden Kazach. --Aktron (d|p) 09:31, 12. 8. 2007 (UTC)

To zní sice logicky, ale bohužel to nemá oporu v pravidlech. Mirekk 09:32, 12. 8. 2007 (UTC)

Koukám na to, je to opravdu zapeklité. Co třeba vymyslet nějaký neutrální termín, například jako byla ve 20. letech Kozácká republika rad? --Aktron (d|p) 09:34, 12. 8. 2007 (UTC)

Já souhlasím s Mirkem, držel bych se pravidel, pokud někdo nepředloží nějaký důkaz, že může být obé :)). --StaraBlazkova 09:37, 12. 8. 2007 (UTC)

Zdravím, prosím podívejte se na Diskuse:Kazachstán.--Dr. Králík 10:15, 12. 8. 2007 (UTC)

Tvůj názor je samozřejmě logicky správný, ale zase tu chybí nějaké oficiální stanovisko..uvedené odkazy nepočítám.--StaraBlazkova 12:14, 12. 8. 2007 (UTC)

-stán

Toto není problém jenom Kazachstánu, ale všech států s příponou -stán. Máme afghánský nebo afghánistánský, Afhánec nebo Afghánistánec, uzbecký nebo uzbekistánský, Uzbek nebo Uzbekistánec,...? Mé cítění směřuje spíše k uzbecký, Afghánec atd. Neříkám, že varianty -stánský nebo -stánec nejsou správné, to nevím. PČP připouštějí pouze jednu variantu, o druhé se nezmiňují, dokud tedy nebudeme mít v ruce nějakou jinou oficiální kodifikační příručku, která řekne, že např. kazachstánský je v takovém a takovém případě správně, měli bychom se držet toho co máme. --Reaperman 21:27, 14. 8. 2007 (UTC)

A pak tu máme třeba Pákistán, Dagestán... Zas tak jednoznačně bych to neviděl. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 21:30, 14. 8. 2007 (UTC)

Já to taky jednoznačně nevidím. Já říkám, že bychom se měli držet toho máme k dispozici. To je tak trochu aplikace principů Ověřitelnost a Žádný vlastní výzkum. --Reaperman 21:39, 14. 8. 2007 (UTC)

Oukí, já jen, že existujou taky protipříklady. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 21:43, 14. 8. 2007 (UTC)

Jen poznamenávám, že Afghánistán mi nepřipadá jako úplně trefný příklad. Národnost "Afghánců" jako taková neexistuje. V Afghánistánu žijí Paštuni, Uzbeci, Tádžikové, Hazaři a další. Afghánec je obyvatel Afghánistánu, nikoliv primárně příslušník nějakého entika. Třeba Ahmad Šáh Masúd byl Afghánec a Tadžik. Naproti tomu Tadžikové žijící v Tadžikistánu Afghánci nejsou.--Dr. Králík 23:10, 14. 8. 2007 (UTC)

Ale to už jinde jsme, to je jiná vesnice. Vraťme se ke Kazachstánu, když už..--StaraBlazkova 00:26, 15. 8. 2007 (UTC)

Podrobnější rozbor této problematiky včetně příkladů, nepravidelností a nejednoznačností lze najít v článku ŠTÍCHA, František; CHALUPOVÁ, Pavla. Aljašan nebo Aljaščan? aneb O tvarové variantnosti jmen obyvatelských. Naše řeč. Červenec 2007, roč. 90, čís. 3, s. 136–146. ISSN 0027-8203. . Je lepší si jej přečíst celý, ale uvedu aspoň některé tvary, na které tu padly otázky: Uzbekistán – Uzbek, Kazachstán – Kazach, jako nepravidelné výjimky vidí Pákistán – Pákistánec, Afghánistán – Afgánec. --Beren 12:31, 16. 8. 2007 (UTC)

Stán je v překladu něco jako stát, tzn. že správnější je oslovení bez stán, protože to je jakobychom říkali např Čechostátec místo Čech. Ale na druhou stranu Řecku také říkáme Řecko a přitom je to Hellénská republika pojmenovaná takhle divně Římany. Každopádně bych asi šel cestou pravdivé standardizace, ne cestou prvotní standardizace, kdy se vše komolilo, protože tomu nikdo moc nerozuměl. Tzn. raději bych užíval kazašský podle národa, ne kazachstánský podle státu národa. Nador 20:49, 10. 3. 2008 (UTC)

S tím, že -stán je v překladu "něco jako stát" lze nesouhlasit. Jednak tento původně perský výraz znamená etymologicky spíše "místo, oblast", nikoli nezbytně "stát", a proto se užívá i výrazů jako Turkestán, který zahrnuje řadu států anebo naopak (v případě Východního Turkestánu) jen část území stávajícho státu. Netuším, zda v moderní perštině ještě tento útvar existuje jako samostatné slovo, ale myslím, že je přinejmenším nadále produktivní jako sufix v označení "místa, kde ...". Nicméně jazykem většiny zemí s tímto sufixem v názvu není perština, takže perský úzus není relevatní. Spíš by ten komponent "-stán" bylo možné přirovnat k českém "-sko"/"-cko". Jestiže obyvatelé Kazachstánu sami rozlišují kazachstánský a kazašský, doporučoval bych skutečně užívat kazachstánský pro účely "týkající se/jsoucí v Kazachstánu" na rozdíl od "kazašský" (týkající se Kazachů, včetně těch z ČLR či z Ruska). Němci z Kazachstánu jsou kazachstánští Němci, nikoli kazašští Němci :) A ač nejspíše je možné užít výrazu "kazašská ruština" (pro ruštinu, jak jí typicky mluví Kazaši), nikdo asi nebude vyvozovat, že jí hovoří i kazachstánští Rusové.

 K výše zmíněnému článku ŠTÍCHA, František; CHALUPOVÁ, Pavla. Aljašan nebo Aljaščan? aneb O tvarové variantnosti jmen obyvatelských. Naše řeč. Červenec 2007, roč. 90, čís. 3, s. 136–146. ISSN 0027-8203.  je dlužno podotknout, že: (1) Pojednává podstatných o jménech obyatelských, nikoli o přídavných jménech. A zde se diskutuje nikoli otázka Kazach versus Kazachstánec, ale kazašský versus kazachstánský. Proto daný článek souvisí s tématem jen nepřímo. (2) Autoři zaznamenávají výskyt rozlišování výrazu Kazach a Kazachstánec v užívání češtiny. Tedy již existuje. A to je třeba oddělit od faktu, že (3) autoři vyslovují stanovisko, že takové rozlišování nemůže být správné (opět, zdůrazňuji, týká se to obyvatelských jmen a otázce možnosti rozlišovat obyvatele od příslušníků etnika jednoslovným výrazem, což se nijak netýká otázky, zda můžeme mít jednoslovná přídavná jména odvozená od názvu státu a nikoli etnika). K tomu autoři nedávají ŽÁDNÝ ARGUMENT ČI ODKAZ S VÝJIMKOU MYLNÉHO TVRZENÍ, že se takové odlišování jednoslovným názvem v češtině ani jiných jazycích nikdy nečinilo. Zmínka jiných jazyků je v tomto jednoznačně vědeckým pochybením, protože autoři nemohou znát situaci většiny jazyků světa. Zmínka o češtině se mi jeví rovněž pochybná, protože jsme jednoslovně odlišovali Čechoslovák (coby obyvatel) od Čech a Slovák (coby etnikum). Dále třeba rozlišujeme bengálský a bangladéšský, přičemž název státu Bangladéš je odvozen od etnonymu Bengálec (respektive od názvu jeho jazyka bengálština). Bangladéšský prezident rozhodně není bengálský prezident! Chief minister Západního Bengálska (svazový stát Indie) se dá nazvat západobengálskou političkou, ale nikoli bangladéšskou. Tím jsem snad dostatečně ilustroval, že tvrzení autorů uvedeného článku je neudržitelné.

   Jelikož článek je navíc 13 let starý, lze jej považovat za dávno překonaný aktuální vezrí Internetové jazykové příručky, kde najdeme adjektivum kazachstánský (s.v. Kazachstán) a explicitní výklad: "příklady: kazašské zvyky; kazachstánští ministři

(...) Rozlišuje se mezi pojmenováním etnika Kazach a označením příslušníka národa Kazachstánec. Toto rozlišení se potom vztahuje i na přechýlené podoby a odvozená přídavná jména. Zdroj: https://prirucka.ujc.cas.cz/ (výraz kazachstánský)

Yak~cswiki (diskuse) 7. 6. 2020, 22:42 (CEST)

Názvy kazachstánský vs. kazašský 2

Viz Diskuse:Kazachstánská fotbalová reprezentace --Jvs 26. 4. 2020, 10:30 (CEST)

Loutkový stát

Zdravím @Tengoblinekcz, náhodně jsem si teď všiml, že anonymní autor u článku předělal, že Kazachstán není loutkovým státem putinovského Ruska. Právě jsi to vrátil zpět. Nejsem si jistý, ale myslím si, že anonymní IP adresa měla ve své editaci pravdu. Kazachstán mi nepřipadá jako vazal Ruska. Vezmi si, že ani přes ruský nátlak se Kazachstán nezapojil do ruské invaze na Ukrajinu, nijak ji nepodpořil. Nejraději bych vrátil Tvou editaci zpět, ale protože v této oblasti nejsem dost kovaný, dávám jen na zvážení Tobě a případně dalším, kdo budou číst tento můj diskuzní příspěvek, zda si Kazachstán zaslouží označení vazala Ruska. --Stavrog (diskuse) 12. 8. 2023, 08:56 (CEST)

Ahoj, vzhledem k předchozí editaci anonyma, ve které bezdůvodně odebírá část kritiky Ruska, jsem chtěl editaci vrátit ihned, ale taky jsem se nad tím pár minut zastavil. Prošel jsem si pár zdrojů a usoudil, že je to tak víceméně v pořádku. Nevím, jak jinak konstatovat, že vazalství naznačil například Český rozhlas, to hled v titulu. Jak říkáš, odstavec pod tím udává, že Kazachstán podporuje protiruské sankce. Obecně mi přijde, že je lepší vztah těchhle dvou států postihnout z více úhlů. Samozřejmě, že to lze formulovat neutrálněji, ale to i podstatná část Wikipedie, která mluví o politice. Případným editacím se tedy rozhodně nebráním. --Tengoblinekcz (diskuse) 12. 8. 2023, 10:01 (CEST)