Diskuse:Ingrida Šimonytėová

Smilování pro Litevky, žádné přechýlení

Přestaňte prznit příjmení Litevek. Snažně prosím, smilujte se nad nimi! --Kusurija (diskuse) 12. 3. 2021, 07:19 (CET)

Žádné smilování, musíme jim přece oplatit, jak Litevci przní naši českou ikonu.  :-D --Jowe (diskuse) 12. 3. 2021, 18:09 (CET)

S touto stránkou vznikl zmatek

S touto stránkou vznikl zmatek. Pod jménem Ingrida Šimonytė nelze najít nic. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 3. 2021, 14:27 (CET)

@Mario7, Kusurija: Přitom už v článcích jako Litva apod. je uvedena jako Ingrida Šimonytė, ale k tomu není článek, prostě se neobjeví nic. Prosím kolegu Mario7, aby tento omyl napravil. Ano, omyl. Podle mne a kolegů Kusuriji a myslím i Chrze je zapotřebí přesunout tento rudimentární článek Ingrida Šimonytėová včetně diskuse na nepřechýlený tvar. Jako je tomu u velmi mnoha jiných Litevek, neboť opravdu i pro nás převažuje u tohoto národa nepřechýlení. Podívejte se prosím na Dalia Grybauskaitė, včetně diskuse tam, což je výmluvné. Je nejvyšší čas uznat, že u Litevek to je situace jako u Islanďanek. Pak se předejde takovému zmatku jako tady. Kolego Mario7, jako autor tohoto pahýlu máte možnost napravit svůj omyl. Tady je nesprávné operovat s jakýmisi výskyty, to nevede k ničemu dobrému. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 3. 2021, 15:03 (CET)

@Mario7, Kusurija: Myslím také, že doslova podrýváme důvěryhodnost české diplomacie, když litevské političky na rozdíl od Velvyslanectví ČR na Litvě přechylujeme. Ingrida Šimonytė byla asi ministryní financí, v této funkci o ní velvyslanectví takto psalo. A jistě tak píše nadále, když je teď předsedkyní vlády. Takové zdroje je nutno upřednostnit před novináři, kteří ani od svých zaměstnavatelů nemají dovolené nepřechylovat. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 3. 2021, 15:57 (CET)

Úkolem wikipedie není podrývat ani podporovat českou diplomacii, úkolem wikipedie je v oblasti jazyka respektovat reálný stav věcí, ať už ji podporuje nebo podrývá. Úkolem Wikipedie rovněž není zkoumat, který zaměstnavatel svým zaměstnancům co nařizuje. Zkuste svoji argumentaci držet ve věcné rovině a nepsat sem věci, které jsou pro vývoj článku irelevantní. --Tchoř (diskuse) 12. 3. 2021, 16:11 (CET)

@Mario7, Zbrnajsem: Byl jsem vyzván k nápravě, ale nemohu s tím nic udělat, dokud je tam ta šablona. Kolegu Mario7 jsem žádal o odstranění šablony/umožnění editace, ale nereaguje, ačkoliv jinde edituje. Mám to dát na NS? --Kusurija (diskuse) 12. 3. 2021, 16:05 (CET)

To nedělejte, nevedlo by to k ničemu. Předpokládám, že kolega Mario7 si věc promyslí a zareaguje – a že zareaguje správně. Fakt je ten, že my Češi a Slováci bychom se měli vžít do situace jiných národů, zvláště poměrně malých. Ty národy mají svoje zvyky a určitě reagují alergicky na pokusy, jim ty zvyky brát nebo je podle vlastního uvážení měnit k nepoznání. Když tedy má Čech jménem Novák dceru, které ve většině případů náleží jméno Nováková, tak by určitě vyskočil pět metrů vysoko tehdy, kdyby jeho nadále neprovdané dceři, mezitím političce, přisoudili na litevské Wikipedii příjmení Novákaitė. To by byl prostě pro něho trapas. Nedělej nikomu něco, když nechceš, aby ti to oplácel stejným. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 3. 2021, 16:35 (CET)

1. Nesmysl (mně by rozhodně nevadilo, kdyby mým příbuzným v cizích jazycích někdo lepil tamní koncovky i do prvního pádu).
2. Irelevantní (Nemáme se zkoušet do nikoho vžívat. Máme psát encyklopedii nezaujatě).--Tchoř (diskuse) 12. 3. 2021, 16:40 (CET)

Kolego Tchoři, když Vám to nevadí, tak to Litevcům navrhněte. Ale že je tady zmatek, to nemůžete popřít. Jsem jen pro jedno řešení tohoto zmatku, doufám víte, jaké. Skutečná encyklopedie předpokládá, nezahrávat si se skutečnými příjmeními. To říkám už dlouho. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 3. 2021, 17:56 (CET)

I protest. Her surname is Šimonytė, not Šimonytėova. Adomas --90.131.32.113 15. 3. 2021, 10:04 (CET)

Zděšení

Kolegové, co se furt tak dohadujete. Pošlete dotaz na Ústav českého jazyka a pochybuji, že byste se dozvěděli něco jiného, než že jsou oba tvary přípustné. Kdo tedy rozhodne, který se má použít? Já bych to nechal na autorovi článku, pokud to zcela jasně neodporuje očekávanému jménu. Tyto žabomyší spory neustále narušují klid na Wikipedii, Já jsem se jich kdysi také zúčastnil, ale postupně jsem zjstil, že nejde o dialog, ale o monolog dvou hluchých stran. Jediné, co jsem si z toho odnesl je fakt, že v čeětině je možno používat také nepřechýlená jména, pokud jde o jména očekávaná. Zbytek diskuze není k ničemu a pravidla češtiny se tím nezmění. Zkuste se již nad tím zamyslet, že Wikipedie popisuje existující realitu a nemá nikterak za cíl ji měnit. K tomu slouží debaty skutečných jazykovách odborníků, a to si při vší úctě myslím, že drtivá většina z nás opravdu není. S přáním klidného večera --Chalupa (diskuse) 15. 3. 2021, 15:12 (CET)

@Chalupa: Malá poznámka. Kdo je jazykový odborník a pro který jazyk? Mnoho znalců litevštiny tady nemáme. Kolega Kusurija ovládá litevštinu perfektně, možná jako jediný na české Wikipedii. Ale teď se zatvrdil, protože jeho expertízou bylo pohrdnuto, a asi nebude už vůbec spolupracovat. Já ho naprosto chápu. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 3. 2021, 15:21 (CET)

@Zbrnajsem: Dobrý večer kolego. Nikterak nezpochybňuji Kusurjovy znalosti litevštiny, Pochopitelně nevím, na jaké úrovni jí studoval, ale ani rodilý mluvčí není odborníkem na litevštinu, jako já nejsem odborník na češtinu. A odborník na litevštinu zase nemusí být odborníkem na vztahy litevštiny a češtiny. Proto mluvím o tom, že bychom měli mít k dispozici názory skutečných jazykovách odborníků. Možná, že mezi ně kolega Kusurja patří, možná že ne, to opravdu nevím, ale jazykoví odborníci z Ústavu pro zazyk český Akademie věd české republiky mezi ně patří určitě. Naše dohadování zde je v naprosté většině vyjadřování názoru amatérů, proto jsem navrhl použivat očekávané jméno, protože to má aspoň oporu v realitě. A jistě víte, kolego, že se na Wikipedeii téměř nikdy nikdo s nikým nedohodl v podobných otázkách (například pouřívání nečeských znaků latinky atp.) Proto jsou podle mne tyto diskuze zbytečné a zbytečně vyvolávají emoce. Mějte se moc hezky, kolego. --Chalupa (diskuse) 15. 3. 2021, 19:37 (CET)

Kacirovy úpravy

@Kacir: Ne ve všem byly Vaše první úpravy zcela dokonalé. Teprve na druhý pokus jste tam dal odkaz na heslo Evropský komisař. Takže jsme nad těmi formulacemi společně přemýšleli. Ovšem vidím, že mé editace sledujete velmi pečlivě a uvažujete, co na nich změnit. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 3. 2021, 23:04 (CET)

P.S. Pro Vaši informaci: kolega Mario7 mně za moje první úpravy poděkoval, když šlo mj. o jeden jeho překlep. Ale i ty ostatní úpravy Mariovi7 zjevně nevadily. Takže taková byla z mého pohledu situace. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 3. 2021, 23:17 (CET)

Dobrý den, sekce by se měla ve skutečnosti jmenovat Zbrnajsemovy úpravy. Tedy, vy jste v článku začal přepisovat korektní formulace s nadbytečnou tvorbou závorek a v nich duplicitními názvy, což plynulosti textu také moc neprospívá, nemluvě o předchozí nevhodné úpravě úvodu, ale to vám bylo vysvětleno. Eurokomisaře není nutné linkovat. Pokud ale název funkce odstraňujete, abyste odkázal pouze na přehledový článek (!) o komisi, pak se tedy eurokomisař prolinkuje, jakožto odkaz směřující na samotný úřad. Do založení pak směřuje na přehledové heslo. --Kacir 17. 3. 2021, 23:27 (CET)

Ano, potěšilo mě odstranění mého „novotvaru“ a doplnění nezlomitelných mezer, na které poslední dobou nemám trpělivost. Co se týče ostatních změn, nechtěl jsem kvůli takové drobnosti revertovat, ale je pravda, že Kacirův (a vlastně původní) „evropský komisař“ je přesnější (ať už prolinkovaný či nikoli) a také způsob odkazování na litevskou centrální banku byl v souladu s běžnou praxí, kdy se odkazuje „skrytě“, tj. ze samotného textu není patrný přesný název cílového hesla (zde instituce).

Skloňování slova „Seimas“ je na české Wikipedii nejednotné („Seimasu“, „Seimu“ či „Sejmu“?), chtělo by to ujednotit. Nevylučuji, že se obrátím na ÚJČ, prozatím jsem vycházel z věrohodných zdrojů (Evropský parlament, Senát). --Mario7 (diskuse) 18. 3. 2021, 07:06 (CET)

Variantu „Sejmu“ nevnímám jako obhajitelnou. Takovou instituci mají naopak v Polsku. --Kasalic8 (diskuse) 19. 3. 2021, 19:54 (CET)

nepřech.

Rád bych upozornil na nepřesnost v závorce první větě článku - „(nepřech. Šimonytė)“. Není dobře psát, že tvar Šimonytė je nepřechýlený, když přechýlený je. Pokud by někdo chtěl vyjádřit, že je přechýlený v jiném jazyce než v češtině (to je ale trochu sporné), neměl by psát matoucí zkratku „nepřech.“, ale rozepsat to. --Kasalic8 (diskuse) 19. 3. 2021, 19:00 (CET)

Ještě bych dodal, že ÚJČ litevská příjmení určitým způsobem zmiňuje, ale tak stručně, že se z toho nedá pořádně vysoudit, co tím přesně myslí. Vypadá to, že při vědomí jisté obludnosti a nesprávnosti znovupřechylování přechýlených jmen, zároveň nejednoznačnosti a nebezpečí ostudné chyby při pokusech o odstranění přechýlení v nám nepříliš známém jazyce a následném přechýlení v češtině raději cvičně povolují všech šest(!) tvarů. Jednoznačně se z toho ale dá ale vysoudit jedna věc. Ať už nějaký tvar v téhle krátké noticce preferují nebo ne, Šimonytėová to není. Dotaz by jistě měl smysl, třeba by nám k tomu řekli něco navíc. Ale předpokládám, že hlavní myšlenka bude, že situace v češtině není u tohoto příjmení ustálená. --Kasalic8 (diskuse) 19. 3. 2021, 19:35 (CET)

Co se týče zkratky v úvodu, měl jsem na mysli, že se jedná o tvar nepřechýlený z hlediska češtiny (píšeme českou Wikipedii). Ale ano, encyklopedie má přinášet správné a úplné informace, takže problematiku litevského přechylování není problém pojednat v poznámce. Díky za upozornění.

O té stránce IJP vím, četl jsem to. ÚJČ přechylování nedoporučuje, ani nevylučuje, jednoduše konstatuje skutkový stav – včetně toho, že přechýlení je normálně přípustné:

Při převádění ženských příjmení do češtiny z jazyků [kromě jiného litevštiny], které mají vlastní přechylovací prostředky (některé navíc rozlišují příjmení svobodných a vdaných žen), buď tvoříme ženskou podobu podle pravidel české mluvnice od mužské podoby příjmení pomocí přípony ‑ová (tento způsob se doporučuje zejména v běžných textech určených široké veřejnosti), nebo použijeme výchozí ženský tvar. Ve veřejné komunikaci, např. v médiích, lze v češtině přechýlit také původní ženský tvar příjmení, a to z důvodu snadnější odvoditelnosti jeho podoby z českého přechýleného příjmení.

ÚJČ, IJP

Jelikož ÚJČ přechylování litevských příjmení nevylučuje, před založením článku jsem si udělal rychlý průzkum českých zdrojů. V nich jsem nalezl běžný výskyt nepřechýlených (Aktuálně.cz, Hrot, Info.cz, TN.cz, Ústav mezinárodních vztahů Velvyslanectví ČR v Litvě) i přechýlených výskytů (ČT24, Deník N, E15, Evropská centrální banka, Forum24, iNHed.cz, Seznam Zprávy), takže v souladu s WP:OČEK a bodem 1 WP:PŽP („přechylovat ženská příjmení by se obecně mělo, pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití“) jsem heslo založil pod přechýleným názvem. Zdraví --Mario7 (diskuse) 19. 3. 2021, 20:15 (CET)

Jistě máte ze svého hlediska pravdu, ale nevystihl jste podstatu věci. Nikdo nezpochybňuje, že jméno má být přechýlené. Otázka je, jak má být přechýlené. Ve vámi připojených odkazech jsem si nevšiml jediného, kde by to příjmení nebylo přechýlené. Ze šesti variant přechýlení uvedených ÚČJ (tu část jste sem neopsal a do citátu dal svou vsuvku a tím význam potenciálně mírně posunul) jsou pro tuto konkrétní dámu patrně přijatelné čtyři varianty přechylování. Vy jste vybral jednu z nich a podle mě ne zrovna šťastně. A tu poznámku jste teď doplnil bohužel špatně. --Kasalic8 (diskuse) 19. 3. 2021, 20:33 (CET)

Udělal jsem v článku pokud možno konzervativní úpravu. Uvedl jsem víc variant, chybnou zkratku navozující dojem, že jde o nepřechýlené příjmení nahradil neutrálním odkazem na původní jazyk a z poznámky odstranil zcela chybný text implicitně uvádějící, že přechylování se děje výhradně zakončením -ová. Snad to bude přijatelné pro více názorových skupin. --Kasalic8 (diskuse) 19. 3. 2021, 21:03 (CET)

Nemyslím si, že ta poznámka byla špatně, protože IJP explicitně zmiňuje příponu „-ová“ (není-li převod do češtiny proveden použitím výchozího, z hlediska češtiny nepřechýleného tvaru). Nicméně ani s novým vyzněním poznámky nemám problém, budiž. Co se týče úvodu, ten jsem upravil, protože preferuji uvádění alternativních tvarů v závorce (viz příslušný ŽoK, bod 4) a tvar „Šimonytová“ se mi v českých věrohodných zdrojích nepodařilo dohledat. Nebo jsem něco přehlédl? --Mario7 (diskuse) 19. 3. 2021, 21:57 (CET)

Uznávám, že vaše poslední úprava je lepší než moje v tom smyslu, že se vejde do uvedeného ŽoKu. Šimonytovou v českých zdrojích skutečně nevidět. Nicméně jste z těch možných variant vybral tu dosti krajní pro tento případ. Tvar Šimonytė přechýlený v původním jazyce, který používají noviny také, jste upozadil pouze do italiky, jako by v tomto případě šlo pouze o jakousi jazykovou zvláštnost. Přitom ale narozdíl od některých novin tento tvar používají vážené instituce jako MZV. Tučné uvedení tohoto tvaru mi v první větě opravdu velmi chybí. Podle toho jistě čtenáři poznávají, jestli jsou ve správném článku, teprve ve druhém pořadí je obsah (a závorka s italikou pravděpodobně až ve třetím). Takže ten nedostatek považuji dokonce v určitém smyslu za matoucí.

Pokud by to používaly jen nějaké Blesky a Supery, prosím. Ale takhle potlačit formulaci MZV a dalších je podle mě velmi nevhodné a nekompromisní. Nechcete to ještě uvážit? Pokud by to bylo tučné, na přesném závorkování by mi v rámci kompromisu už tolik nezáleželo. (PS: S určitým zděšením koukám, že to není jen předmětem zajímavé byť žhavé diskuse, ale vysloveného flamewaru s aktuálními osobními spory atd. Do toho se zapojit nechci.) --Kasalic8 (diskuse) 1. 4. 2021, 22:00 (CEST)

Určitě bych nemluvil o nějaké „formulaci MZV“, jedná se v podstatě o triviální tiskovou zprávu českého velvyslanectví. Ale budiž, vzhledem k okolnostem nemám se změnou varianty zásadní problém, provedl jsem tedy ztučnění. A díky za věcnou a zdvořilou komunikaci, ve srovnání s nejmenovanými antipřechylovacími trolly je to velmi příjemná změna :). Zdraví --Mario7 (diskuse) 1. 4. 2021, 23:25 (CEST)

Protože vaše zdánlivě neadresná poznámka byla ve skutečnosti docela adresná, Mario7, tak jste se velmi přiblížil tomu, čemu se říká "osobní útok". Kdo je tedy podle vás troll a čím byste to zdůvodnil, kdyby na to přišlo? --Zbrnajsem (diskuse) 1. 4. 2021, 23:33 (CEST)

Toto je diskusní stránka ke konkrétnímu článku. Nevměšujte se, prosím, do cizích diskusí. V případě neodolatelného nutkání využijte mou osobní DS. Zdraví --Mario7 (diskuse) 2. 4. 2021, 01:56 (CEST)

Já ještě napíšu, co mně na té poslední vaší úpravě v článku nesouhlasí. Ve vyhledávání invektiv jste ovšem zašel daleko, Mario7. Přitom jste správce a arbitr. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 4. 2021, 09:04 (CEST)

@Mario7, Kasalic8: Zde navazuji na úvodní vyjádření kolegy Kasalic8 – zkratka „nepřech.“ je podle něj matoucí. a) Tento názor sdílím i já, stejně jako mnohé z toho, co kolega napsal dále. Kolik lidí bez dalšího vysvětlení ví, co se za tím „nepřech.“ skrývá? Eventuálně „nepřechodně“? Mnozí čtenáři ani nemají představu, co je to naše „přechylování“. S jeho mnoha výjimkami, z nichž by se podle vyjádření ÚJČ mohla podle mne vytvořit jedna i pro Litevky. b) Jména a příjmení existují nezávisle na jazyce, kolego Mario7. Nelze tvrdit, že Eduard Heger je slovensky. „Heger“ znamená v němčině „hajný“. Dva další bývalí slovenští premiéři mají příjmení, která se dostala na Slovensko z Itálie. Tedy Ingrida Šimonytė je jméno jedné ženy, nezávisle na jejím původu. Je to dokonce její rodné jméno, tak se jmenovala od narození. Jen kdyby se provdala, tak by bylo její příjmení podle litevského zvyku pozměněno na např. „Pankrasienė“. To bych ani nenazýval „přechýlením“, není to přesně to stejné jako je to u nás. Stavět na roveň zvyky v určitých dvou nebo více zemích je celkem ošemetné. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 4. 2021, 12:04 (CEST)

Tyto dvě námitky mne vedly k tomu, že jsem vaši editaci „opravil“. Vy jste se kvůli tomu prudce ohradil. Celkem třikrát jste použil nevhodné výrazy, jednou dokonce jako shrnutí editace. A ještě něco – tady neexistuje „cizí diskuse“, do které jsem se já podle vás vmísil. Diskuse k článku je otevřená všem wikipedistům. Moje maličkost se zde neobjevila poprvé. Možná ani naposledy. Na vaší diskusní stránce nemá taková diskuse místo resp. oprávnění. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 4. 2021, 12:04 (CEST)

Pokud je „nepřech.“ podle vás matoucí, klidně tam doplním interní odkaz na wikičlánek. Doufám, se vám podobně nejednoznačně nejeví také hvězdička, nerad bych ji měnil za „nar.“ Zdraví --Mario7 (diskuse) 2. 4. 2021, 13:31 (CEST)

Myslím, že by se měl znovuotevřít ten bod že každý si může to "nepřechýleně" namastit do úvodu jak se mu zlíbí, protože v závorce "česky nepřech. a litevsky" a pak ještě jméno v závorce ztučnit, to už překračuje všechny meze. Upozorňuju že mi nejde o přechýlení nebo nepřechýlení, ale nějaký standard jak zapisovat tyhlety záležitosti a kam to spěje, když si do toho každý přidá trochu ze svého. Chrz (diskuse) 2. 4. 2021, 12:18 (CEST)

Samozřejmě, způsob uvádění alternativního jména (ať už přechýleného či nepřechýleného) by měl být sjednocen, pokud možno na co nejjednodušším tvaru. Chtělo by to doplnit WP:BIO#Úvod. V současné verzi to vypadá jako v cirkusu, je to už nechutné. --Mario7 (diskuse) 2. 4. 2021, 13:31 (CEST)

Já jsem si svoje "odpracoval" (Diskuse_k_Wikipedii:Přechylování_ženských_příjmení#Úprava_bodu_3_doporučení) a koukali na mě jako na blázna co píchá do vosího hnízda, úchvatné křehké rovnováhy. Takže jsem rád, že to nakonec všichni uvidí jako cirkus, ale bohužel se asi různí nápady jakým způsobem to vyřešit, takže kvůli tomu bude cirkus bohužel pokračovat a nejen zde, celkově. Máme třeba nějaký dobrý příklad z nějaké encyklopedie, jakým způsobem se to tam uvádí? --Chrz (diskuse) 2. 4. 2021, 13:46 (CEST)

Žádným, jak jinak :). Česky přechýlené jméno, tečka. To jen česká Wikipedie je... no nic. --Mario7 (diskuse) 2. 4. 2021, 14:47 (CEST)