Diskuse:Gorzów Wielkopolski

V Gorzowie jsou hlavne autobusy, linki tramvajove jsou jen 3;) -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 195.113.141.194 (diskuse)

Frekvenční kondice exonyma

Dle Wikipedie:Vzhled a styl heslo má být uvedeno ve stejném tvaru jako je název stránky, případně se může jen trochu lišit. Český název je jen velmi zřídka používaný a nemá tedy v úvodu co dělat. --Jowe (diskuse) 25. 2. 2015, 11:38 (CET)

Pokud vidíte spor jako exonymum/endonymum navrhněte článek na přejmenování. --Jowe (diskuse) 25. 2. 2015, 11:42 (CET)

(s ed. k.) OK, je tedy třeba prověřit frekvenční kondici exonyma, tím bude vyřešena otázka podoby úvodu (i když navržená změna se netýkala jen úvodu, ale také infoboxu, což je neopodstatněné). Teda pakliže jsem pochopil správně, že je zpochybňováno, že exonymum není zastaralé, nikoliv to, že by se měla dávat přednost v obecné encyklopedii exonymům. Má někdo k dispozici nějaké současnější všeobecné encyklopedie? Ty bych bral jako primární pro pověřování kondice, protože obecné encyklopedii se Wikipedie blíží asi nejvíce. Další vhodné zdroje mě nenapadají, například pochybuji, že bude nějaký četný či aspoň reprezentativní výskyt v tisku. Nevhodnými zdroji jsou ty, které ze zásady upřednostňují spíše endonyma, jako jsou zdroje vázané na dopravu a zdroje vázané na kartografii. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 11:48 (CET)

Pokud chcete diskutovat o tom, jestli primárně uvádět exonyma, ikdyž je článek na originálním názvu, tak to navrhněte v obecnější diskusi. Pokud si myslíte, že by se článek měl přejmenovat na Velkopolský Hořov, tak použijte šablonu {{Přesunout}}. --Jowe (diskuse) 25. 2. 2015, 12:03 (CET)

Mě nevadí ani varianta, že by byl článek na stávajícím endonymu a v textu bylo upřednostněno exonymum, podle mě ani to neodporuje pravidlu o úvodu, protože se tvar liší trochu (tj. pouze exo/endonymitou, pouze češskostí/polskostí). Nicméně to je spíše otázka na později, teď je potřeba k rozluštění všech vznesených problémů najít správný klíč a tím klíčem je určit, jestli je exonymum Velkopolský Hořov zastaralé. To nám určí odpověď na všechny ostatní otázky a bez toho žádnou odpověď na ně nenalezneme. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 12:10 (CET)

Tvar se liší podstatně, příklad trochu lišícího se tvaru je uveden v Wikipedie:Vzhled a styl. Google najde jen několik málo výskytů tvaru Velkopolský Hořov, z nichž většina se váže k fotografii Vladimír Birguse Velkopolský Hořov / Gorzów Wielkopolski, 1986. --Jowe (diskuse) 25. 2. 2015, 12:24 (CET)

A současnější obecné encyklopedie? --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 12:35 (CET)

Název článku se na Wikipedii neřídí jinými encyklopediemi, ale očekávatelností názvu. Čím se řídí jiné encyklopedie je irelevantní. --Jowe (diskuse) 25. 2. 2015, 12:48 (CET)

Teď je potřeba jako první krok vyřešit, jestli je exonymum používané, zvlášť v obdobných pracích. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 12:53 (CET)

Ono o používanosti poměrně dobře svědčí, pokud to do Googlu zadáte nikoli v 1., ale třeba ve 2. nebo 6. pádu. Pak je výskyt takřka nulový. Navíc nejde ani tak o zastaralost, to město jednak není tak významné, jednak bylo dlouho v německém držení (bylo by samozřejmě stejně absurdní uvádět článek pod dohledatelným exonymem Landsberk nad Vartou). -- Coby autor té změny, která diskusi vyvolala, ji nadále považuji za přiměřenou, tzn. zmínit Velkopolský Hořov v závorce záhlaví, ale primárně používat Gorzów. (To samé by v přilehlých oblastech platilo pro Żary, sjednotit by se na nějaké podobě měly třeba Kostrzyn, Zielona Góra či Kołobrzeg.--Mychajlo (diskuse) 25. 2. 2015, 13:15 (CET)

Proč ? --Jowe (diskuse) 25. 2. 2015, 13:23 (CET)

Jowe: umožní to rozklíčovat, jestli je exonymum ještě užívané. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 14:03 (CET)

Mychajlo: Jde o to, že exonyma jsou česky, čili českému čtenáři bližší, někdy lépe čitelná, lépe se s nimi pracuje. Vychází-li nějaké exonymum z užívání, je opravdu lepší to nějakým způsobem prověřit. Dokud se exonymum nestane zastaralým a nezažitým, je dobré ho upřednostnit (v tom smyslu hovoří i pravidlo). Je rozdíl v situaci, kdy exonymum neznám, protože jsem nedotatečně vzdělaný (byť by nás byla třeba většina), a kdy exonymum neznám, protože už je příznakové a není nadále součástí spisovné či hovorové češtiny. Je to princip jazykové korektnosti, který je tendence přeměnit na princip pouhé vypozorované četnosti - takhle se ale se zdroji zacházet nedá, to bychom mohli potom stejným principem prohlásit za neutrální například velmi užívané slovo respektivě, nesprávnou variantu slova respektive. A tohle je právě potřeba zjistit u každého konkrétního exonyma, aby bylo vyhověno pravidlu i češtině. S exonymem jako s pouhou zajímavostí je třeba zacházet až tehdy, kdy jeho nahrazením endonymem přestane být v daném stylovém kontextu chybou a začne být jedinou správnou možností v daném stylovém typu, čili až se skutečně pouhou zajímavostí stane. Užití na Googlu něčemu nasvědčuje, ale daleko relevantnější bude prověřit nějaké texty podobné úrovně, nejlépe současnější všeobecné encyklopedie. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 14:03 (CET)

Není podstatné, jestli je exonymum ještě užívané. Jde o to, jestli je dostatečně zažité, takto o tom hovoří i vámi odkazované doporučení. --Jowe (diskuse) 25. 2. 2015, 14:56 (CET)

Samozřejmě. Četnost užití je jeden z nástrojů, jak zažitost prověřit. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 14:59 (CET)

Když myslíte...Můžete začít s ověřováním. Do té doby, než to ověříte, článek zůstane na názvu Gorzów Wielkopolski a jeho úvod bude dle standardů Wikipedie. --Jowe (diskuse) 25. 2. 2015, 15:19 (CET)

Vždyť taky nic nikam nepřesouvám ani neupravuju úvod. Čekám až na výsledek diskuse a prověření. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 15:28 (CET)

Na výsledek diskuse čekat můžele, pokud si však myslíte, že to prověření ovlivní výsledek diskuse, měl byste se do něj aktivně zapojit. --Jowe (diskuse) 25. 2. 2015, 15:47 (CET)

Bohužel nemám k dispozici zatím žádné vhodné zdroje, což jsem myslel, že je patrné z věty "Má někdo k dispozici nějaké současnější všeobecné encyklopedie?" Pokusím se samozřejmě něco dohledat. Nicméně vy třeba nemáte nějaké vhodné zdroje k dispozici? --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 16:54 (CET)

Název v úvodu článku by měl odpovídat hlavnímu názvu článku, to je snad obvyklé na wiki, takže nechápu postup Palu a spol, kteří toto základní pravidlo nerespektují. Obvyklý postup nastínil Jowe (šablona přejmenovat + zdůvodnění v diskusi), ani jedno tady nebylo splněno, což u zkušených wikipedistů příliš nechápu.

K samotné relevanci českého názvu, jedna fotografie mi osobně připadá málo i na pouhou zmínku v textu za názvem článku, rozhodně se podle mě nejedná o nějaký zažitý český název. To je samozřejmě možné zpochybnit, takže bych se možná odvolal na asi měsíc dva starou diskusi na velmi podobné téma s podobnými účastníky, pokud mě paměť neklame. Ta obsahovala celou řadu argumentů, které mi připadá zbytečné snášet znovu. Možná ji někdo připomene a dá odkaz... --Ladin (diskuse) 27. 2. 2015, 21:29 (CET)

... možná máte na mysli diskusi Mykolajiv vs. Nikolajev. Tam šlo i o název článku, nicméně varianta Nikolajev je aspoň prokazatelně používaná, na rozdíl od naprosto sporadického Velkopolského Hořova. Jinak souhlasím (i s Jowe); jelikož diskuse zamrzla a doklady Velkopolského Hořova se nám tu nemnoží, uvedu úvod do obvyklého stavu. --Mychajlo (diskuse) 1. 3. 2015, 13:46 (CET)

Že je název zcela nepoužívaný není pravda, viz Google. Mrzí mě, že nemám k dispozici současné všeobecné encyklopedie (vzhledem k tomu, že šlo o Prusko, Otto zná jen jako Landsberg nad Wartou), abych se podíval, ale taky mě mrzí, že se ostatní ani o to nesnaží a prostě jen přednesou svoje názory o nesmyslnosti bez jakékoliv opory v pramenech a poukáží jen na to, že jeden z účastníků sporu chtěl prověřit situaci i u jiných názvů jiných měst. Taky je to řešení jak najít řešení, ale lepší by bylo se podívat do těch pramenů a opřít se o ně. --Palu (diskuse) 2. 3. 2015, 08:02 (CET)

Podporuji stanovisko wikipedisty Palu. --Vavrin (diskuse) 3. 4. 2015, 22:47 (CEST)