Diskuse:Dějiny Tibetu

Článek týdne

Tento článek byl v 10. týdnu 2010 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

Článek byl 12. 6. 2009 navržen na zařazení mezi nejlepší články.

Diskuse o nominaci byla 26. 6. 2009 ukončena s výsledkem zařazeno.
Pokud článek neuspěl v hlasování, nedoporučuje se jej znovu nominovat před vyřešením nedostatků, kvůli kterým byla jeho předchozí nominace neúspěšná.

Poznámky Švajcra

• Komentář Pane Podzemniku, děkuji především za zajímavý a pečlivě napsaný článek. Nechtěl byste Dějiny Tibetu doplnit ještě o tibetskou mytologii?

• Je to článek především o dějinách Tibetu, čili skutečných událostech, se kterými má mytologie jen málo společného. Jelikož jsou počátky tibetských dějin promíchány s legendami a mytologickými událostmi a jednotliví autoři se občas rozcházejí v tom, co považovat za legendu a co ne, zakomponoval jsem tam podle mě té mytologie až dost;) --Podzemnik 10. 5. 2009, 10:02 (UTC)

Ještě filosofické zamyšlení, jak moc se liší mytologické výjevy a intuice tehdejších lidí a jejich vnímání tzv "pohanských bohů" od skutečnosti zaznamenané v kronikách. Jakou tomu dávat váhu a jak k těmto informacícm objektivně přistupovat.

• Komentář Hned v úvodu píšete, že tibetské dějiny nejsou přesně známy, což je způsobeno zejména nedostatkem písemných pramenů či jejich strohostí a praxí kronikářů mísit legendárními vyprávění s historickými událostmi. ...A v dalším odstavci hned začínáte..., že K tradičním tibetským dějinám patří polomýtická vyprávění o prvních tibetských králích sestoupivších z nebes...

Takže je mytologie součástí dějin nebo ne? Je to tedy smíchané nebo ne? Jak to tedy je?

• No mytologie je mytologie, dějiny jsou dějiny. Mytologie (často s důrazem na symboliku) vypráví o dávných událostech jako je stvoření světa, první člověk atd. Mytologická vyprávění však často mají reálný podklad, jde jen o tom oddělit skutečné dějiny od mýtu. --Podzemnik 10. 5. 2009, 10:02 (UTC)

• Vyřešeno Dále například píšete, že... Prvním králem sestoupivším z nebes a zároveň prvním králem Tibetu měl být Ňathi Cänpo ... takže byl jenom jako nebo byl ve skutečnosti? Stojí to město Jumbulagang nebo ne? Kdo ho teda dal postavit, když ne skutečný Ňathi Cänpo???

Také v článku o městu Jumbulagang se píše ...z nebe ozval hlas, že přijde muž... (což se považuje "jenom" za mytologii), ale pak se o kousek dál píše, že Tímto mužem se stal Songcän Gampo (snad 605/617–649), zakladatel moderní Tibetské říše.

Takže na jedné straně je něco jako mytologie, "jako" a na straně druhé se to skutečně stalo, město stálo a stojí, a ten muž, o kterém se mluvilo před pěti generacemi opravdu a ve skutečnosti přišel a sútru dokázal přečíst a porozumět jejímu obsahu.

• Snad teď ok. Přeformuloval jsem. Opět jde o to, že záznamy o těchto událostech pochází až ze 7. století a jsou opředeny legendami. Jiné záznamy však nejsou a proto jsou většinou tyto pozdější zdroje interpretovány tak, že se to prostě "ořeže o nadpřirozené jevy" a zbytek bude nejspíš mít historický základ. A klidně to mohlo být tak, že legenda o tom, že Songcän Gampo tu sútru uměl přečíst, pochází z doby mnohem pozdější. Legendy často vznikají v pozdějších dobách. Znám to i z dalších textů, běžně se v mnohých náboženstvích dělá např. to, že někdo v 8. století napíše nějaký spis, a aby mu dodal autoritu a váhu, řekne, že jeho autorem je nějaká už uznávaná autorita z 2. století. --Podzemnik 10. 5. 2009, 10:02 (UTC)

Drobnosti

• Vyřešeno na svazácích hor - svazích
• Vyřešeno předstvitele kláštera Sakja - chybka
• Komentář O těchto dávných králích je toho však známo jen velmi málo, často to jsou jen jejich jména, případně jména jejich manželek a dětí. .. zajímalo by mne, to s těmi jmény... Sami si volili jména, což znamenalo, že v tom jménu jednají a vládnou. Buď sjednocují, nebo bojují, atp. Dá se v dějinách vypozorovat něco s těmi jmény? Podobnost nebo periodicita? Období, ve kterém se ta jména vyskytovala?

• Jména nemají mezi sebou žádnou souvislost. Tibeťani nepřebírají po vzoru západních tradic příjmení po svém otci či matce. Dostávají jména nová, která se navíc někdy mění (např. když se někdo stane králem či dalajlámou - něco jak papeži). --Podzemnik 8. 5. 2009, 20:50 (UTC)

• Vyřešeno Zajímavé je to, že prvních sedm je nebeských, a ti další jsou pozemští... Jak to, že to je zrovna v druhém st. před Kristem? S čím to ještě souviselo? Co znamená ta přetržená nit k nebi? Význam??? Souvislosti? Svoboda? Zodpovědnost? Věnuje se tomu nějkaký historik?

• To 2. století př. n. l. neznamená podle mě nic. K té niti či lanu: dobrá připomínka, představuje axis mundi, doplnil jsem. --Podzemnik 10. 5. 2009, 10:02 (UTC)

• Komentář ... najednou přeskočíte 20 králů ... Podle tradičního počítání se dvacátým osmým králem ... kam zmizeli?

• No nikam nezmizeli, právě jak je psáno výše, není o nich prakticky nic známo. O těch, o kterých je, jsou většinou důležitější a alespoň ve zkratce se o nich zmiňuji. Chystám se zamodřovat, takže další info by mělo být tam, zase nechci ten článek zbytečně natahovat. --Podzemnik 8. 5. 2009, 20:50 (UTC)

• Jak je to s tím počítáním? 7 nebeských + dvou „pozemských králů Tibetu“ + „šest králů leg“ + osm králů de + pět králů cän = 28 a v dalším odstavci tedy o něm píšete...: Podle tradičního počítání se dvacátým osmým králem Tibetu stal Thothor Ňäncän. ... mohl byste pro zjednodušení (aby to každý nepočítal jako já) napsat, že ten Thothor Ňäncän byl pozlední z linie králů cän? (Jestli to tak opravdu je. Jestli to tak není, pak je chyba v počítání.
• Komentář Proč se Songcän Gampo oženil s dvěma ženami, s princeznou Wen-čcheng, neteří mocného čínského císaře Tchaj-cunga, a nepálskou princeznou Bhrkutí. Co to znamená, co tím přijal?

• Nepřijal tím nic, podobné sňatky většinou jsou motivovány politickými důvody. Pokud se jedná o to mnohoženství (či mnohomužství), tak to je v Tibetu (nebo alespoň bylo) běžné. Je to způsobné hlavně tím, že na velkém území žilo málo lidí a prostě často bylo někde žen či mužů nedostatek... --Podzemnik 8. 5. 2009, 20:50 (UTC)

• Komentář Slyšel jsem od Miloše Lukeše, který do Tibetu jezdí do hor, jak na vlastní oči viděl sterilizované a znásilněné ženy čínskými vojáky. Nenašel byste k tomu zdroj? Odvážil byste se to do článku napsat?

Tady tak nejde o odvahu jako o to, zda to do článku patří, či ne. Věřím tomu, že to je pravda, ale podle mě se to do hodí spíše do článku Tibet, zde by měly býti soustředěny čistě dějiny. --Podzemnik 8. 5. 2009, 20:50 (UTC)

Děkuji, s přátelským pozdravem --Svajcr 3. 5. 2009, 10:39 (UTC)

Zatím jen krátce a zcela obecně: moc děkuji za recenzi, zvláště první část mě hodně inspirovala. Staré dějiny Tibetu prostě jsou problém (ty nové samozřejmě taky, ale zase úplně jiný ;o). Nechtěl jsem to moc rozebírat, ale ano, je to důležité a rozepíšu to; uvažuji též o samostatné sekci, která se bude zabývat jen problematikou sestavování dějin Tibetu. Jinak mnohoženství není v Tibetu výjimkou, stejně jako mnohomužství (na en mají dokonce článek Polyandry in Tibet) a to lano podle mě bude klasický mytologický střed světa, pověstný axis mundi. Takže ještě jednou děkuji, Vaše připomínky budu postupně zapracovávat a prokousávat se jimi. Pěkný zbytek dne, --Podzemnik 3. 5. 2009, 17:02 (UTC)

Moje recenze

Ahoj Podzemniku. Moc moc pěkné!!! Doufám, že máš v plánu NČ. Článek jsem si pročetl a pravda je to náročnější čtení, ale to vůbec nevadí. Rovnou jsem opravoval překlepy, někdy slovosled a třeba ty svazáky od Švajcra jsem upravil. Snad jsem nic nepřehlédl. Mám přece jen pár drobností, po jejichž zakomponování jsem všema deseti pro stříbrný puzzle. Takže:

• bude to fuška, ale chce to pevné mezery
• Vyřešeno „Přesná životní data Songcän Gampa nejsou známa, historici se však shodnou, že začal vládnout počátkem 7. století.“ – když se historici shodnou, tak by to chtělo citaci

• Doplněny dva refy, prakticky každá publikace uvádí první polovinu 7. století. --Podzemnik 8. 5. 2009, 20:50 (UTC)

• Vyřešeno „vrchol geografického rozmachu Tibetu“ – geografický rozmach si nedovedu představit; pokud máš na mysli území, tak územní rozmach; popřípadě geopolitický rozmach

• Jsi geograf, tak budeš mít nejspíš pravdu;) --Podzemnik 4. 5. 2009, 06:40 (UTC)

• Vyřešeno „I přes nepřátelství, jaké mezi jednotlivými školami tibetského buddhismu panovalo, a do značné míry zesvětštění mnišského života, se v Tibetu vyskytovala řada významných učenců.“ – tak tady jsem se ztratil; hlavně mi ta vsuvka „a do značné míry zesvětštění mnišského života“ přijde nějak divně začleněná; možná přeformulovat

• Věta zjednodušena. --Podzemnik 4. 5. 2009, 06:40 (UTC)

• Komentář převtělence (tib. tulku) – pochopil jsem že to má být tibetsky, ale možná by nebylo od věci to rozepsat + to "tulku" napsat kurzívou; obdobně tam je tuším podobná závorka s výrazem v sanskrtu.

• Kurzívu jsem použil, vysvětlené, co je to tulku, tam je - je to převtělenec;-) Jde to podle mě tušit z toho slova, že to je převtělení někoho předchozího, jinak je tam na tulkua link, takže podle mě by to takhle mohlo zůsta. --Podzemnik 4. 5. 2009, 06:40 (UTC)

Takže asi takto. S článkem jsem moc spokojen a moc se mi líbí a gratuluju k němu :-) --Faigl.ladislav _slova^činy 3. 5. 2009, 20:53 (UTC)

I Tobě moc děkuji za recenzi, na článku budu postupně pracovat, rozsáhlost tématu si však vyžaduje i potřebný čas, takže prosím o trpělivost. Jinak ano, pro nezainteresovaného čtenáře to může být těžší na čtení, leč tak to prostě je, že u dějin zemí, jejichž kultura je dost vzdálena té evropské, se objevují „neznámé“ termíny a často těžko pochopitelné dějinné události;) Navíc tibetská jména jsou taky docela těžko zapamatovatelná, že. A NČ bych si tajně přál, ale to má zatím čas. --Podzemnik 4. 5. 2009, 06:40 (UTC)

Ahoj, jen taková drobná poznámka k tomu obrázku v úvodu: co vlastně znamená (fotka z roku 2007 s komentářem takovým nic moc zasvěcujícím)? Chtělo by to nějaký lepší komentář, co vlastně ten palác pro historii znamená (je to asi jako kdybych ke svým dějinám Limy dal do úvodu obrázek sídla španělských guvernérů (dnešní sídlo peruánské vlády) s komentářem „vládní palác“ a nic víc). Co tam třeba dát nějaký úplně jiný, nějaký „historičtější“. Jinak, úvod je dost dlouhý, klidně by snesl ještě jeden takový obrázek (aby obrázky zabíraly na výšku totéž, nebo i trochu víc a text a obrázky byly tak nějak v rovnováze (i když záleží taky na rozlišení monitoru), protože spousta textu v kombinaci s bílou plochou, jež vytváří dlouhý obsah vypadá na pohled nudně, fádně, suše... Jen jsem zapojil trošku estetického cítění :), udělej to samozřejmě, jak chceš ;), je to Tvůj článek (a pěknej!) أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 10. 5. 2009, 12:10 (UTC)

Čau, dík moc za připomínku, trošku jsem na vážkách, zda jsi větou Co tam třeba dát nějaký úplně jiný, nějaký „historičtější“. myslel historičtější foto nebo popisek. Popisek jsem upravil, fotku přidal, snad lepší. Jinak ten výběr obrázků je dost omezený, na commons (commons:Category:History of Tibet) je toho bohužel dost málo.. --Podzemnik 10. 5. 2009, 13:39 (UTC)

Jo, byl to obrázek :), myslím, že to už je v pohodě, úvod vypadá přitažlivěji. Než jsem se ozval, tak jsem obrázky zběžně projel, že to není upe ideální jsem si všim, ale tak konečný výběr jsem nechal na Tobě... أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 11. 5. 2009, 15:59 (UTC)

ROC a Tibet

Možná by bylo dobré zmínit ještě vztah ROC k Tibetu. ROC oficiálně dodnes považuje Tiber za součást Číny, a nárokuje si ještě větší území, než jsou dnešní hranice PRC. Také by šlo zmínit angažmá KMT v Tibetu po stažení se na Taiwan - KMT tehdy podporoval a vyzbrojoval umírněné separatisty, kteří chtěli pouze rozsáhlou autonomii. Také by stálo za to zmínit, jak to dopadlo.--Mickey Mouse 8. 3. 2010, 13:27 (UTC)

POV

@Jvs: Koukal jsem, že jste odebral tu v říjnu přidanou sekci. Dík za to. Ostuda v nejlepším článku. :( OJJ, Diskuse 2. 6. 2018, 20:35 (CEST)