Diskuse:CAmethod

Kritika metody

První odstavec kritizuje pouze Lüscherův barvový test osobnosti. Navrhuji celý vypustit.David Pešek (diskuse) 9. 1. 2013, 10:37 (UTC)

Popisuje ovšem také diagnostiku založenou na barvách, například nestálost barvových odpovědí a jejich kulturní závislost, a hodnotí tak teoretická východiska metody. Není důvod mazat. --Hynas (diskuse) 9. 1. 2013, 11:14 (UTC)

Nesouhlasím. Kritika se věnuje výhradně Lüscherovu barvovému testu osobnosti. Jiné techniky založené na barvách nezmiňuje.David Pešek (diskuse) 9. 1. 2013, 11:40 (UTC)

„Clearly, the LCT is an inadequate diagnostic tool. The low reliability of the test along with cultural and sex differences prohibit widespread application of test. The development of a projective test based on color prefferences may be a worthy goal but the LCT is certainly not the route to lead us there.“ Vaše metoda bohužel z LCT vychází, jak píšete na vašich stránkách, proto jde o relevantní citaci. --Hynas (diskuse) 9. 1. 2013, 11:51 (UTC)

Uvádíte:"Jak samotný Lüscherův test, tak diagnostika pomocí barev se ve výzkumech opakovaně ukazuje už od sedmdesátých let jako nevalidní. Například ve srovnávacím výzkumu oproti MMPI vykázal Lüscherův barvový test osobnosti výrazně nižší validitu." V tom vnímám rozpor. Navíc tvrzení o barvách obecně není podpořeno žádnou citací a u Lüscherova testu není uvedeno který míníte. Navrhuji vypustit.David Pešek (diskuse) 18. 1. 2013, 23:45 (UTC)

Vaše tvrzení o barvovém Lüscherově výzkumu není podloženo. Zeditoval jsem vaše revize podle odkazu na vašich stránkách a doložte tvrzení o Lüscherově výzkumu (viz požadavek na zdroj), jinak provedu odmazání. Tvrzení o barvách je pak podloženo uvedenou citací, viz výše zpochybění samotného Lüscherova přístupu. Pokud to považujete za nutné, mohu dohledat další studie, prokazující nízkou validitu Lüscherova testu. Krátká práce s databází článků poskytuje značný výběr. --Hynas (diskuse) 21. 1. 2013, 21:11 (UTC)

Nějak jste zapomněl reagovat na moji připomínku rozporu tvrzení v článku. Už podruhé při upozornění na zavádějící generalizaci tvrzení o možnostech využití barev v diagnostice. David Pešek (diskuse) 28. 1. 2013, 12:02 (UTC)

Nezapomněl, reagoval jsem odpovídajícími citacemi. --Hynas (diskuse) 29. 1. 2013, 14:51 (UTC)

V tom případě nechápu, která citace vede na možnost generalizace odmítnutí barev jako diagnostického nástroje. Jediný odkaz mimo Lüscherův test který je v odstavci uveden podle mne naopak nezávislost vnímání barev na kultuře podporuje.David Pešek (diskuse) 5. 2. 2013, 18:35 (UTC)

Reference č. 22 (v dnešní verzi článku) jednoznačně ukazuje na kulturní rozdíly v Lüscherovi, 23 a 24 na rozdíly v kulturním a rasovém vnímání barev. --Hynas (diskuse) 5. 2. 2013, 18:57 (UTC)

Lüscherův barvový test a MMPI

Zajímalo by mne, kde se v textu studie, na kterou se odkazuje wikipedista Hynas objevuje "...Například ve srovnávacím výzkumu oproti MMPI se Lüscherův barvový test ukázal jako zcela nevalidní...". Ve veřejně citovaných abstraktech se mluví o: "...The overall results showed very little agreement between the Color Test and the MMPI. Reasons for the poor rate of agreement are discussed." Tedy - nízká míra shody je předmětem dalšího zkoumání. Na jiném místě:"Results showed little agreement between the two, suggesting cautious use of the Color Test." tedy - "...nízká míra shody vyžaduje pečlivé používání barvového testu.".David Pešek (diskuse) 28. 1. 2013, 17:33 (UTC)

Přečtěte si prosím plný text studie a nepřekládejte discussed jako „je předmětem dalšího zkoumání“. Konkrétně např.: „...the mean rate of agreement indicated that the reports fell between "Some agreement, but could be due to chance alone" and "No real agreement. Does not sound like the same person." ...“ nebo „It is little wonder what the Color Test appears valid.“ --Hynas (diskuse) 29. 1. 2013, 14:51 (UTC)

OK přeložte to prosím "správně", nechám se rád poučit. Uvítám i překlad vámi uváděných citací.David Pešek (diskuse) 5. 2. 2013, 18:36 (UTC)

Discussed v uvedeném případě znamený, že důvody nízké validity jsou v článku diskutovány (probrány). --Hynas (diskuse) 5. 2. 2013, 18:57 (UTC)

Ověřenost metody

V článku je zřetelný rozpor. V úvodu je uváděno "Barvy života je neověřená[1] psychodiagnostická metoda realizovaná přes internet", v dalším textu pak "provedla rozsáhlé analýzy reliability, validity a statistického zpracování dat". Doložte výsledky "rozsáhlých analýz reliability, validity a statistického zpracování dat" v přílohách a můžete v úvodu smazat NEOVĚŘENÁ. Nebo naopak. David Pešek (diskuse) 9. 1. 2013, 10:35 (UTC)

Díky, upravil jsem citaci - UPA ČR skutečně analyzovala jen materiály DAP Services, které však nic nedokládají. Teď je to v pořádku, že? --Hynas (diskuse) 9. 1. 2013, 11:20 (UTC)

Není to v pořádku. UPA ČR rozporuje pouze teoretická východiska uvedená v dokumentu a na tomto základě reliabilitu ani validitu blíže nezkoumá. Cituji Stanovisko UPA ČR, například: "2. Validita: Vzhledem k tomu, že tedy neexistuje žádný teoretický podklad metody, nelze formulovat testovatelné hypotézy o validitě metody, tedy ji nelze ani doložit." nebo "3. Reliabilita: ...Náhodné proměnné mají dobře popsané rozložení pravděpodobnosti, ze kterých bez spojení s relevantní ověřenou vědeckou teorií nic závažného nevyplývá.".David Pešek (diskuse) 9. 1. 2013, 11:48 (UTC)

Věda bohužel dokazuje, nikoliv vyvrací (respektive vyvrací neexistenci jevu). Pokud reliabilita a validita metody není prokázána, pak nelze mluvit o tom, že nějaká je, a předpokládá se, že není. Proto je metoda neověřená a ověřit ji není možné, přesně jak píše UPA ČR. --Hynas (diskuse) 9. 1. 2013, 11:53 (UTC)

Rozumím Stanovisku tak, že na základě předložených dokumentů není možné posoudit reliabilitu a validitu. Kategoričnost nemožnosti jejich prokázání pokládám za zásadní nedostatek nejen článku.David Pešek (diskuse) 15. 1. 2013, 14:01 (UTC)

Správnost stanoviska nechme nyní stranou (jsem opačného názoru, než vy). Nicméně sousloví „zatím neověřená“ bohužel anticipuje budoucí ověření metody. Slovo „neověřená“ nikoliv, na druhou stranu narozdíl například od „neplatná“, „nefunkční“ apod. její ověření nevylučuje. Neověřená je popis aktuálního stavu bez dalších významových konotací. Proto trvám, po vzoru jinde na Wikipedii, na slově „neověřená“. --Hynas (diskuse) 15. 1. 2013, 17:54 (UTC)

Nerozumím proč mám nechat správnost stanoviska stranou, když z něj vychází klíčové body článku. Je tedy celý článek zpochybněn? Upřesnil jsem "neověřenost". Neověřenost bez upřesnění anticipuje obecnou neověřenost.David Pešek (diskuse) 18. 1. 2013, 23:59 (UTC)

Neexistuje studie, která by ověřovala východiska vašeho testu v souladu se současnou vědou. Tyto materiály neexistují a metoda je proto neověřená, jedno kým. Dodejte prosím odkaz na materiály, pokud se mnou nesouhlasíte, dodejte materiály, které by metodu ověřily. Žádné zde uvedené to nejsou. Upravil jsem i nadpis kapitoly, kritika se netýká některých východisek, ale metody celkově. Nadpis by odporoval uvedeným citacím.--Hynas (diskuse) 21. 1. 2013, 21:11 (UTC)

Encyklopedičnost článku

citace z denního tisku v odstavci kritika metody podle mě není slučitelná s povahou wikipedie jako encyklopedie. V případě, že to wiki editoři považují za správné, bylo by adekvátní citovat i názory ostatní, pozitivní (v článcích se také nacházejí, nebo blog respektovaného novináře Tomáše Feřteka http://fertek.blog.respekt.ihned.cz/c1-57204490-barvy-zivota-vedci-versus-sarlatani , názor paní Renáty Fejfarové http://fejfarova.blog.respekt.ihned.cz/c1-57209550-barvy-zivota apod.) David Pešek (diskuse) 19. 12. 2012, 11:04 (UTC)

Citace ze seriozního denního tisku, přebírající stanoviska odborníků, slouží k ilustraci probíhající diskuze o Barvách života. Naopak pan Feřtek je prostřednictvím své rodiny personálně na Barvy života napojený [1] a paní Fejfarová je neznámým českým bloggerem, ani jedno není tedy nezávislý netriviální zdroj. Odmazávám tedy vámi přidanou šablonu. Pokud nesouhlasíte, prosím o dodání nezávislých a netriviálních zdrojů. --Hynas (diskuse) 19. 12. 2012, 11:47 (UTC)

Nesouhlasím. Zmiňovaný páně Zvěřinův článek vyšel v rubrice "názory", padá mi tedy podle vaší definice do triviálních zdrojů.David Pešek (diskuse) 9. 1. 2013, 10:32 (UTC)

Narozdíl od blogu však prošel redakční kontrolou, jinak by nebyl v tištěném médiu zveřejněn.--Hynas (diskuse) 9. 1. 2013, 11:16 (UTC)

Neutralita článku

Proč se odkaz [1] obrací na titulní stránku UPA a ne (vyváženě) také na stránky http://www.barvyzivota.cz s veřejně poskytnutými podklady pro validizaci? David Pešek (diskuse) 19. 12. 2012, 11:07 (UTC)

Protože sama firma není nezávislý zdroj. Nicméně pro vyváženost článku jsem do části kritika doplnil reakci DAP Services na Stanovisko UPA, dodal jsem také odkaz na vlastní materiály (tamtéž). Dodáním vámi doporučených odkazů považuji za vyřešený problém o neutralitě. Pokud máte další výhrady, editujte s odvahou. Wikipedii evidentně používat umíte, přestože editace této diskuze a článku jsou vašimi jedinými příspěvky. --Hynas (diskuse) 19. 12. 2012, 11:47 (UTC)

Článek kopíruje a rozvádí pouze stanovisko UPA ČR. David Pešek (diskuse) 9. 1. 2013, 11:38 (UTC)

Nemáte pravdu, odkazuje se i na materiály autorů metody. --Hynas (diskuse) 9. 1. 2013, 11:54 (UTC)

Faktická přesnost

Konstatování v článku: ... se obává, že „používání této metody v praxi může vést k poškození klientů“.[5] je neprokázaná spekulace, UPA ČR zatím zejména rozporuje teoretická východiska metody a formální podobu prvních verzí předložených dokumentů, zejména Lüscherův barvový test s odkazem na Delphi poll přičemž Delphi poll neprokazuje ani diskreditovanost Lüscherova testu osobnosti (vykazovaná hodnocení nejsou statisticky významná) natož Lüscherových východisek, která jsou stále platná a využívaná, například Lüscherův institut http://www.luscher-color.ch, http://ckis.cuni.cz/F/CBAIML8TBX73GN1FBB7DKG6YAY2DJY5Q2N1G3SS48Y5G7MTVXC-23870?func=find-c&amp=&ccl_term=idn%3D000601294&pds_handle=GUEST-- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Pesek.david (diskuse • bloky) 19. 12. 2012, 11:25‎ časová zóna

Ano, luscherův test je stále jednou z velmi často používaných metod nejen u nás. To však jeho validitu nezvyšuje, přečtěte si prosím odkazované články ještě jednou, pravděpodobně nerozumíte statistice. Ovšem odkazovat se na knihu Jiřího Dana, který se v odborné veřejnosti zdiskreditoval mimo jiné právě používáním Lüscherova testu při výběru českých soudců, je poněkud úsměvné. --Hynas (diskuse) 19. 12. 2012, 11:54 (UTC)

Bedlivě jsem prošel zejména zprávu "Discredited psychological treatments and tests: A Delphi poll". Následně jsem upravil text hesla podle použití odkazu u Neurolingvistiky - to mi přijde vyváženější.David Pešek (diskuse) 7. 1. 2013, 10:53 (UTC)

Souhlas, upravil jsem jen ta procenta (uvádět procenta u tohoto výzkumu je však trochu stupidní, chtělo by těch M=4,19 interpretovat jinak). --Hynas (diskuse) 7. 1. 2013, 16:17 (UTC)

Váš výpočet procent je zvláštní, 27 ze 101 mi nevychází "více, než osmdesát procent", zřejmě statistice skutečně nerozumím :-) Raději jsem to hned opravil i v článku. David Pešek (diskuse) 9. 1. 2013, 11:15 (UTC)

Jak jsem řekl, výpočet je skutečně divný. Protože průměrné hodnocení bylo (po zaokrouhlení) probably discredited, opravil jsem to do tohoto znění. --Hynas (diskuse) 9. 1. 2013, 11:45 (UTC)

Souhlas.David Pešek (diskuse) 15. 1. 2013, 13:56 (UTC)

Ještě k Delphi poll - (a) odpovídací škála nebyla neutrální (b) v zemi, kde v době šetření žilo ve federativním uspořádání 300 mil. osob v 50-ti relativně nezávislých státech odpovědělo v prvním kole 27 a v druhém 28 osob.David Pešek (diskuse) 7. 1. 2013, 11:10 (UTC)

a: Nevím, co na škále „1= not at all discredited, 2 = unlikely discredited, 3 = possibly discredited, 4 = probably discredited, and 5 = certainly discredited“ není neutrálního. b) Ano, však také šlo o expertní posouzení metody. V americe pochopitelně není 300 mil. expertů schopných posoudit diagnostiku Lüscherova testu. To, že tito lidé Lüschera nepoužívají, však také o něčem svědčí. --Hynas (diskuse) 7. 1. 2013, 16:17 (UTC)

a: Nemá neutrální hodnocení uprostřed.David Pešek (diskuse) 9. 1. 2013, 11:15 (UTC)

b: Připomínkou poukazuji na to, že studie (se vší úctou k autorům za její zpracování a zejména velmi důležité komentáře k výsledkům, které jsou v dalších odkazech - i v diskutovaném článku - často opomíjené) není pro diskreditaci Lüscherova barvového testu osobnosti dostatečně reprezentativní.David Pešek (diskuse) 9. 1. 2013, 11:15 (UTC)

a: To snad nemyslíte vážně :-) --Hynas (diskuse) 9. 1. 2013, 11:43 (UTC)

b: Expertní posouzení z principu není nikdy reprezentativní. --Hynas (diskuse) 9. 1. 2013, 11:43 (UTC)

Konstatování v článku: "Vyšetřením prostřednictvím této metody navíc i přes varování psychologů prošli studenti a žáci velkého množství škol" s následným uvedením seznamu referencí DAP Services není přesné. Upřesňuji: varování UPA ČR vyšlo až po velké vlně diagnostiky, která byla primárně podnícena platností vyhlášky 15/2005 Sb., zejména ustanovením povinnosti vlastního hodnocení školy. Vyhláška platila od 11. ledna 2005 přičemž první upozornění UPA ČR se objevilo až v roce 2011. David Pešek (diskuse) 19. 12. 2012, 12:21 (UTC)

Díky za upozornění, znění jsem opravil tak, aby bylo v souladu s uvedeným zdrojem. Máte ještě nějaké výhrady, nebo můžu šablonu odstranit? --Hynas (diskuse) 19. 12. 2012, 16:37 (UTC)

Není pravda, že "v rámci programu CzechAccelerator věnovala 1,2 milionu Kč". Tyto prostředky byly schváleny pro projekt a ještě nebyly (a v plné výši nebudou) vyúčtovány.David Pešek (diskuse) 9. 1. 2013, 11:19 (UTC)

"DAP Services na svou izraelskou misi dostaly zhruba 1,2 milionu korun. Celkové náklady to sice nepokryje, ale i tak jde podle Šimonka o významnou pomoc." Z dostupných zdrojů se zdá, že peníze vyčerpány budou, vaše tvrzení je nepodložené. Navíc to, že peníze nebyly dosud vyčerpány, neznamená, že nebyly věnovány. A doplnil jsem ještě zisk veřejných prostředků na Slovensku --Hynas (diskuse) 9. 1. 2013, 11:31 (UTC)

Kritika metody obsahuje pouze kritiku Lüscherova barvového testu osobnosti. Encyklopedicky zpracovanou, ale pro článek irelevantní.David Pešek (diskuse) 9. 1. 2013, 11:38 (UTC)

Navrhuji tedy ponechat jen první dvě věty ("...už od sedmdesátých let jako nevalidní.") s tímto tvrzením souhrnně ozdrojovaným referencemi 19-23, následované pak dalším odstavcem. Jste pro? --Hynas (diskuse) 10. 1. 2013, 14:21 (UTC)

Nejsem. Mojmír Svoboda totiž v odkazu tvrdí: "Obliba používání Lüscherova barvového testu může překvapit. Většinou jde o krátkou kartičkovou formu, kterou vypracoval Scott a kterou u nás zpopularizoval mezi psychology Dvořáček. Je to rychlé, pro klienta málo průhledné testování a psycholog má dojem, že se dozví rychle a s malou energií mnohá hluboká data.". A to je jiné tvrzení, než v článku.David Pešek (diskuse) 15. 1. 2013, 13:56 (UTC)

Ano. Tvrdí: „...má dojem, že...“ Na jiném místě pak Svoboda říká: „Na rozhraní první a druhé desítky testů se vyskytují první projektivní metody a to méně spolehlivý, ale rychlý a pro klienta atraktivní a pohodlný Lüscherův test.“ Myslím, že předchozí varianta nebyla špatně, ale i tak jsem lehce Svobodův názor upravil. --Hynas (diskuse) 15. 1. 2013, 18:06 (UTC)

Vaše konstatování: "2 miliony EUR získala bez výběrového řízení také na Slovensku" neodpovídá věcnému obsahu odkazu, viz kapitola IV.1.1). Vracím šablonu celkově zpochybněno. Testcentrum získalo stejným způsobem 2,2 M€, (http://www.uvo.gov.sk/evestnik/-/vestnik/187848), Psychodiagnostika 111 tis.€. Mimochodem, upozorněním na tyto stránky (gov.sk) naznačujete, že se může jednat o konkurenční soupeření. David Pešek (diskuse) 28. 1. 2013, 11:51 (UTC)

I kdyby bylo možné srovnávat nákup neověřených Barev života s nákupem mezinárodně uznávaných a ověřených psychologických testů, uvedená citace je stále platná (viz „Rokovacie konanie bez uverejnenia oznámenia o vyhlásení verejného obstarávania/výzvy na súťaž“) a nevidím důvod jejího smazání. Nevidím také souvislost mezi uvedením odkazu na tyto stránky gov.sk a konkurenčním soupeřením. Nechápu, jak to myslíte. --Hynas (diskuse) 3. 2. 2013, 16:16 (UTC)

Zrušení NPOV ("Zrušeno" je zavádějící)

Protože během týdne nebyly zveřejněny žádné další výhrady, zrušil jsem šablony Šablona:NPOV a Šablona:Celkově zpochybněno. Po revizích uskutečněných ve spolupráci s uživatelem Pesek.david, který obě šablony vložil, zbývají jen dílčí připomínky k faktické přesnosti. Ty lze řešit efektivněji, než pomocí Celkově zpochybněno. --Hynas (diskuse) 16. 1. 2013, 11:35 (UTC)

Protože článek stále obsahuje faktické a další nepřesnosti, šablony jsem vrátil. S odvahou jsem začal editovat přímo v textu článku. Zájemce odkazuji na historii (Zobrazit historii). Zajímavá je zejména první desítka podob článku. David Pešek (diskuse) 19. 1. 2013, 00:06 (UTC)

Faktické nepřesnosti jsou záminkou pro váš Nezaujatý úhel pohledu. Šablona je neopodstatněná, žádné nepřesnosti či encyklopedické nedostatky nevidím. Ponechal jsem nicméně šablonu o zpochybnění neutrality. Dodejte však pro to podklady, jinak šablona nemá opodstatnění. --Hynas (diskuse) 21. 1. 2013, 21:11 (UTC)

Podkladem jsou zrušené editace přímo v textu.David Pešek (diskuse) 24. 1. 2013, 07:32 (UTC)

Pak jste však zapomněl odstranit šablonu :-) Vrátil jsem některé vaše editace zpátky, byly zavádějící. Citaci jsem doplnil a opravil jsem i pasáž s využitím Lüscherova testu. --Hynas (diskuse) 24. 1. 2013, 20:54 (UTC)

A prosím, neoznačujte své editace nepravdivě jako malé. --Hynas (diskuse) 24. 1. 2013, 20:55 (UTC)

Za špatné označování se zpětně omlouvám, návod jsem četl až po tomto upozornění a měl za to, že moje předchozí zásahy jsou "Malé".David Pešek (diskuse) 28. 1. 2013, 12:08 (UTC)

OK. Příště také prosím neměňte stávající texty zde v diskuzi. --Hynas (diskuse) 29. 1. 2013, 14:51 (UTC)

Zdá se, že všechny výhrady k NPOV uvedené na diskuzní stránce výše jsou neaktuální a nebo byly úspěšně vyřešeny, podle mého názoru tedy již pominuly důvody pro zachování šablony NPOV v článku. Pokud ne, prosím o stručné bodové shrnutí zavádějících informací (aby je bylo možné opravit) a případně o doplnění minoritních POV do textu spolu s citacemi věrohodných zdrojů. V opačném případě bude šablona ze článku v dohledné době odstraněna. --Hynas (diskuse) 20. 2. 2013, 17:21 (UTC)

Protože nebyly během minulých sedmi dní požadované kroky (a až na dílčí úpravy ani předtím), odstranil jsem příslušnou šablonu. --Hynas (diskuse) 27. 2. 2013, 10:18 (UTC)

Díky déletrvající nemoci jsem nebyl schopen adekvátně reagovat, napravím během týdne, jakmile se propracuji horou mailů. Otázkou mi zůstává, jakým právem a z pozice jaké moci je zde určováno v jakých termínech je třeba co doplňovat a upravovat a následně dle pravidel wikipedie nevhodně odstraňováno, cituji: "Je nevhodné mazat cizí NPOV varování, pokud zastáváte právě ten úhel pohledu, který se někomu zdá být v článku protežován." David Pešek (diskuse) 11. 3. 2013, 20:06 (UTC)

Mazání provádím z toho důvodu, že přidávání těchto šablon považuji za váš vlastní NPOV na téma článku. Článek obsahuje pozitivní i negativní vyjádření o metodě, uvádí příslušné zdroje citací i názorů, neobsahuje neověřená tvrzení a vy jste dlouhodobě nezdůvodnil uvedení ani jedné ze šablon. Navíc během tří měsíců, kdy na článku pracujete a zde se mnou diskutujete, jste provedl velké množství editací a měl jste mnoho možností článek vylepšit. Neustálé trvání na výstrahách považuji opět za váš subjektivní názor. Vaše nemoc mi je líto, ale není omluvou. Přidejte prosím jasné důvody, nebo článek upravte. --Hynas (diskuse) 11. 3. 2013, 20:38 (UTC)