Diskuse:Boje v Českém Krumlově

Návrh na přesun

Pokud se mi podařilo dohledat, ustálené pojmenování střetnutí neexistuje, a z toho důvodu bych navrhoval přejmenování/přesun na Boj o Český Krumlov v roce 1938 anebo Boj o Český Krumlov (1938) případně Boje v Českém Krumlově (1938) jako generičtější pojmenování. Slovo bitva v českém jazyce přece jen evokuje nějaký střet větších sil s významnějším obecným dopadem, což asi nebude případ této bojové akce. --188.122.212.12 11. 10. 2014, 15:10 (UTC)

• Také se mi v tisku nepodařilo dohledat ustálené pojmenování. Ostatně konkrétně na toto střetnutí nebyla sepsána žádná odborná práce a pravděpodobně ani nebude. Nicméně název "Bitva o Krumlov" je zcela běžný v krumlovském prostředí. Přemýšlel jsem zprvu nad názvem a slovo "bitva" se mi také zdálo přehnané, na druhou stranu je onen název živí a s ohledem na délku střetnutí a vytyčené cíle obou stran (obsazení města vs znovudobytí + nasazení tanků a množství československých vojáků) jsem se k němu přiklonil a zvolil jsem upřesnění "je označení bojů". Přejménování se samozřejmě nebráním, pokud bude alespoň nějakým způsobem místní pojmenování bojů zmíněno. -- Negus

Ustálený převládající název by měl mít přednost, pokud to správně chápu, ale mně se právě nic nepodařilo dohledat.

Pokud jde o cíle akce - tak podle článku v HPM reálně nasazené síly odpovídaly dvěma pěším a po jedné tankové a ženijní četě, plus IOV 31, víc pěchoty se nepodačilo přisunout, takže akce se omezila na osvobození občanů české národnosti držených jako rukojmí. (Tato webová stránka to uvádí jako cíl akce od samého počátku, ovšem nedokážu posoudit jejich přesnost.)

Já jsem jinak optimista - nepochybuji, že přinejmenším existují nějaké regionální historické a vlastivědné časopisy, kde se v budoucnu někomu něco podaří vykutat podrobnějšího.--188.122.212.12 11. 10. 2014, 16:31 (UTC)

Dodatek: Ještě bych zmínil, že jeden z externích odkazů nese právě titulek Boje v Českém Krumlově.--188.122.212.12 13. 10. 2014, 14:48 (UTC)

Což je tak nejblíž co k nezávislému objektivnímu názvu událostí existuje vůbec.--188.122.212.12 17. 11. 2014, 22:02 (CET)

Bitvy druhé světové války

Podle výnosu čsl. exilové vlády v Londýně nastal válečný stav mezi ČSR a Německem 17. září 1938 (viz i rozh. II. ÚS 307/97, které jej potvrzuje), tudíž nevidím důvod pro odstraňování Kategorie:Bitvy Československa během druhé světové války z článku - stejně tak bitvy druhé světové války v Asii jsou obecně (mimo pohledu projaponských revisionistů) chápány jako součást druhé světové války i před rokem 1939.--188.122.212.12 17. 11. 2014, 22:00 (CET)

Vycházel jsem z textu hesla Druhá světová válka, kde se uvádí:

Za první předčasný útok druhé světové války v Evropě je považován tzv. Jablunkovský incident [ze srpna 1939]. V Asii je za počátek války považováno přepadení Číny Japonskem, které začalo 7. července 1937. --Jvs 18. 11. 2014, 10:36 (CET)

Válečný stav mezi Československem a nacistickým Německem ještě nebyl (předcházel) vypuknutím druhé světové války v Evropě (1. září 1939 německý útok na Polsko). Kategorie Bitvy Československa během druhé světové války je tudíž nepatřičná. --Wikipedista:BobM _d|p 18. 11. 2014, 10:43 (CET)

Viz výše - podle prohlášení čsl. vlády (v Londýně) se Československo ve válečném stavu s Německem nacházelo ode dne 17. 9. 1938 (vypuknutí ozbrojené fáze sudetoněmeckého povstání, resp. vznik SdFK) a toto rozhodnutí je permanentně potvrzováno i českou judikaturou, resp. vychází se z něj při rozhodování řady dalších otázek. Přičemž nešlo o nějakou paralelní válku, ale o součást druhé světové. První září bych bral jako pomocný bod než absolutní měřítko.

I v tom případě, že by to pro potřeby české Wikipedie neplatilo, tak jsou zde na místě alespoň „Bitvy Československa“ - nechápu odstranění kategorie bitev vůbec.

Eventuelně šíře by to celé šlo řešit založením subkategorie „Ozbrojené střety během sudetoněmeckého povstání“ v „Bitvách Československa“ (anebo, podle mého názoru lépe, v „Bitvách Československa během druhé světové války“) - tak by bylo jasně kategorisováno jako střetnutí v jasně definovaném období, a současně by se tím vyhnulo přímému označení za součást či nesoučást druhé světové války.--188.122.212.12 18. 11. 2014, 17:18 (CET)

Na žádné zpětné vyhlašování války se v encyklopediích nehraje. --Silesianus (diskuse) 18. 11. 2014, 18:14 (CET)

{{Chybí zdroj}}. Já jsem naopak byl toho přesvědčení, že encyklopedie by měly poskytovat věrohodné informace o skutečném světě, ne vytvářet vlastní "realitu". --188.122.212.12 18. 11. 2014, 18:18 (CET)

Přičemž navíc v daném prohlášení vlády nešlo o Vaše zpětné vyhlášení války (konstitutivní akt deklarující vznik válečného stavu, zde retroaktivně) ale dané vyhlášení bylo deklatorní povahy - tj. konstatování existující skutečnosti. Nic ve zlém, kolego Silesiane.--188.122.212.12 18. 11. 2014, 18:51 (CET)

Ano, encyklopedie nevytváří vlastní realitu. Řídí se zdroji. „Základním klíčem k napsání dobrého encyklopedického článku je porozumět tomu, že článek by měl obsahovat pouze taková fakta, tvrzení, teorie, myšlenky, názory a argumenty, které již byly publikovány důvěryhodným zdrojem.“ a „Fakt je aktuální stav věcí. O vyřčené větě nebo výroku, které jsou pravdivé, řekneme, že se vztahují k faktu. V rámci encyklopedie je fakt tvrzení odsouhlasené konsenzem učenců a expertů pracujících na daném tématu. (Z nových důkazů může vyplynout, že tvrzení dále nelze považovat za fakt; v takovém případě je nutné encyklopedii revidovat).“ Takže bych Vás poprosil o důvěryhodné zdroje, které dokládají fakt, že druhá světová válka v Evropě začala 17. září 1938, a doložit, že jeto tvrzení odsouhlasené konsenzem učenců a expertů pracujících na daném tématu. Jinak je to vlastní výzkum nebo jen okrajová teze. --Silesianus (diskuse) 18. 11. 2014, 19:43 (CET)

Zde ovšem stále poněkud uhýbáte stranou od původního problému, patrně neúmyslně (?) - nejde zde o to kdy (obecně) začala druhá světová válka v Evropě, ale kdy začala pro Československo. K tomu viz výše odkazované zdroje, ze kterých mj. plyne, že nejde o nic nového. Opět nic ve zlém. --188.122.212.12 18. 11. 2014, 20:25 (CET)

Neuhýbám nikam. Dle současného úzu začala druhá světová válka v Evropě 1. září 1939. Československo bylo, pokud se nepletu a zase mne neopravíte, v Evropě. Výše uvedené zdroje (pokud se jedná o ty tři EO nahoře) nikde nemluví o druhé světové válce a jejím začátku (když tak mne opravte). Takže nic nevyznívá pro tvrzení, že by to mělo být zažazeno do kategorie Bitvy Československa za druhé světové války. --Silesianus (diskuse) 18. 11. 2014, 20:33 (CET)

Nepochybuji o Vaší dobré víře, ovšem objektivně vzato, výše uvedená fakta hovoří jasnou řečí - nejprve jste tvrdil, že "encyklopedie si na zpětné vyhlášení války nehrají" (navíc naprosto nepravdivě tvrdíte že šlo o zpětné vyhlášení války, ale to je další problém), následně odvádíte diskusi od původního problému (kdy začal válečný stav mezi Československem a Německem), ale k tomu kdy začala druhá světová válka v Evropě obecně - pokud se to i nadále pokoušíte popírat, nezbývá mi než citovat Vaše vlastní slova - "že druhá světová válka v Evropě začala 17. září 1938, a doložit, že jeto tvrzení odsouhlasené konsenzem učenců a expertů pracujících na daném tématu." a současně poněkud demagogicky přehlížíte jak to, že Vy jste pro podporu svého tvrzení nedodal žádné zdroje (mimo odkazů na Wikipedii, které za ně lze sotva považovat), tak to, že již v prvním příspěvku diskuse jednoznačně nejméně jeden zmiňuji - nechápu jak můžete mít odvahu tak zjevný fakt popřít - a jsem přirozeně ochoten a schopen dodat další, pokud to bude potřeba. (Případně lépe ze sekundárních zdrojů a literatury, pokud daný zdroj nedostačuje - měl jsem za to, dotyčný fakt je do té míry i laikům známý, že stačí lehce osvěžit pamět, nemyslel jsem to jako zdroj do článku.) Děkuji za pochopení a do budoucna od Vás očekávám poněkud konkretnější a věcnější přístup k diskutovaným skutečnostem.--188.122.212.12 20. 11. 2014, 20:27 (CET)