Diskuse:Đakovica

Přesun na Gjakove (albánsky)

Majorita populace (88%) je albánská. Gjakove bylo srbskými jednotkami během války v Kosovu významně poničeno, v případě komunikace s místními obyvateli je jasně preferované albánské pojmenování. Na tabulíchv místě je na prvním místě uvedené albánské a pod ním (pokud je) srbské pojemnování. Vidím v článku Kosovo, že je srbština také úřední jazyk, předpokládám, že to je kvůli situaci etnického a samosprávního rozdělení v Mitrovici. --Wesalius _d|^p 6. 8. 2019, 18:01 (CEST)

No kdyby šlo jenom o to, který je nejfrekventovanější název mezi místním obyvatelstvem, to by se asi mohly rovnou přejmenovat všechny články o Kosovu. Ale podstatným kritériem je také to, který název je nejočekávanější mezi českými čtenáři, a tady podle mě převažuje ten srbský – jednak je tu blízkost slovanských jazyků, jednak funguje určitá setrvačnost toho, co jsme se všichni učili ve škole. Každopádně nemám potřebu se v této věci nějak angažovat, nevěřím ostatně ve schopnost českých wikipedistů rozumně se dohodnout na čemkoli, natož na věcech politicky kontroverzních (viz čerstvá zkušenost z Diskuse:Kosovská republika).--Hnetubud (diskuse) 9. 8. 2019, 18:18 (CEST)

Ten návrh jsem dával s tím, že pokud by se tu měla rozpoutat bouře alá Česko vs České země apod. tak jej radši stáhnu, také mám lepší věci na práci. Krom výše uvedených argumentů je pro mě zásadní, že pokud přijedete do Kosova a budete se ptát po Dakovici nebo Peći, tak neuspějete, buď se Vám dostane vyjeveného pohledu nebo v lepším případě dotaz jestli myslíte Gjakove a Peju (opakovaná vlastní zkušenost). A opravdu si ze školy pamatujete Đakovici?

Nemyslím si, že články by měly být pojmenovány kvůli setrvačnosti (zde tuším pouze setrvačnost, že tak byl článek pojmenován při založení). Co se týče nemnohých internetových zdrojů, tak převažuje na prvním místě mnou navrhované přejmenování - Gjakova, dále Gjakovo/Đakovica, Gjakova/Djakovica, Gjakova/Đakovica. Možná to celé vidí jinak Wikipedista:Aktron, který dle jazykových informací umí srbsky a stránku pod srbským názvem zakládal. --Wesalius _d|^p 10. 8. 2019, 07:48 (CEST)

Vždyť to říkám – jestli se bude přesouvat Djakovica, měly by se logicky přesunout také Peć, Priština atd. Ale napřed bychom měli mít jistotu, že takové názvy opravdu většina současných českých čtenářů čeká. Není koneckonců vyloučeno, že jejich používání bývá silně ovlivněno tím, zda dotyčný kosovské nezávislosti fandí nebo ne.--Hnetubud (diskuse) 11. 8. 2019, 20:20 (CEST)

Ty ostatní města jsem měl v plánu navrhnout na přesun podle toho, jestli se mi podaří prosadit přesun Gjakove, aby se zbytečně nediskutovalo u každého z nich. --Wesalius _d|^p 11. 8. 2019, 22:49 (CEST)

Díky, že jste mně tu uvedli :-) V minulosti jsem toho o Kosovu nemálo založil a vše se srbskou variantou názvu. Zvolil jsem tak z několika důvodů: 1) srbský název je jazykově češtině bližší a dá se relativně dobře skloňovat 2) srbské názvy jsou v literatuře ustáleny (na rozdíl od albánských, kde kromě některých častých změn názvů narážíme i na změny ohledně standardu pravopisu (Oficiálně SFRJ na území Kosova uznala toskickou variantu albánštiny, stejně jako tomu bylo v Albánii, přestože jí v Kosovu nikdo nemluvil), případně používání určitého postpozitivního členu. Více zde. 3) srbské názvy se častěji používají v historické literatuře (a to i české), přes srbštinu pronikla dokonce i některá exonyma do češtiny z oblasti samotné Albánie (Skadar, Vlora, Drač ‒ ostatní místní názvy v Albánii se snažím držet v albánské podobě). 4) jedná se i dodnes o oficiální podobu názvu, které se snažím držet i v případě sídel, jako např. Elez Han (nikoliv Đeneral Janković). Vím, že téma je to samozřejmě politicky citlivé, ale za hlavní argument beru asi tu nezbytnost jednotného a jasně kodifikovaného názvu. Město Obilić má teba v albánštině doložené čtyři!!! varianty (Obiliq, Obiliqi, Kastriot, Kastrioti). Zkuste k tomu založit pár podtémat a máme z toho tolik permutací názvů že se v tom nevyznáme :-( Aktron (✆|✍) 11. 8. 2019, 22:04 (CEST)

Uvedl jsem Vás s očekáváním, že budete srbskou variantu obhajovat, díky, že jste svůj rozhodovací postup v pojmenování rozvedl. Pochopitelně slovanská srbština nám (a všem okolním národům, krom Albánců) bude bližší, ale ani tak to není česky (není to Štýrský Hradec vs. Graz), takže je to ve výsledku stejné. Argument očekávatelnosti u kosovských měst není podle mě o co opřít, pochybuji, že znalosti běžného čecha sahají za hlavní město. Ten kdo si něco nastuduje o Kosovu bude očekávat takový název, který uvádí jeho zdroj. Byla to starší nebo nová kniha? Nebo to byl současný jízdní řád na webu? Historická literatura by mohla být relevantní pro články pojednávajícím o sídle v oné historické době, v pojmenování aktuálních článků nám jde pochopitelně o názvy používané v současné době, ostatní patří do těla článku, ideálně do sekce Historie. Mě jde mimo jiné o to (jak doufám patrno z dosavadních příspěvků), abychom si tady od českého stolu akademickým postupem nezvolili "ten nejsprávnější název", ale pak ve výsledku když přijedete do Gjakove, tak tam na nápisech čtete Gjakove, občas Gjakove/Đakovica a stejně tak v Peji je všude Peja či Peja/Peć a ne pouhé "Peć". Co se týče ustálenosti názvů v literatuře, tuším, že je to značně závislé na tom, kdo a kdy zdroj napsal (kosovský albánec vs. srb, před nebo po válce). Uvedl jsem výše odkazy na několik aktuálních českých zdrojů, které na prvním místě uváděli albánský název. Souhlasím s vámi, že jednotnost a kodifikovanost názvu je důležitá, ale je to takové šalamounské vyjádření v tomto případě, protože kodifikované názvy jsou oba - srbský i albánský, přičemž na prvním místě v Kosovu bývá albánský (očekávané dle skladby obyvatelstva a tímpádem jasně převažujícího mluveného jazyka - albánštiny). Nejednoznačné je to i s pravopisem - oficiální stránky Gjakove uvádí srbskou variantu jako Djakovica a nikoliv Đakovica. --Wesalius _d|^p 11. 8. 2019, 23:55 (CEST)

Společně s vědomím, že existence již proběhlých diskuzí na anglické wiki (a jejich výsledků) nemá zásadní relevanci pro českou wikipedii a českého čtenáře, tak bych zde rád odkázal na esej z en.wiki, která je napsaná srozumitelně a odkazovaná část je relevantní probíranému tématu a zahrnuje i Aktronem zmíněný postpozitivní člen nebo ono město se 4 názvy (s vysvětlením). --Wesalius _d|^p 12. 8. 2019, 00:17 (CEST)

Tak ta debata vcelku usnula – holt ne každý chce a může strávit většinu bdělého času diskutováním o názvech článků na wikipedii. V podstatě máme čtyři možnosti:

1. Ponechat všude současné názvy, důvody viz výše: tradice, jazyková blízkost.
2. Přesunout všechno na názvy používané místním obyvatelstvem, tj. albánské, které se nejspíš časem prosadí tak jako tak.
3. Zkoumat očekávanost každého názvu zvlášť – Priština se myslím dá uznat jako české exonymum, kdežto názvy menších sídel se ve zdrojích většinou ponechávají v originále. To je na české wikipedii běžná praxe, ovšem stojí to mnoho času, námahy a nervů, které pak chybějí jinde. Přílišné spoléhání na gůgltest pak vede až ke kuriózním výrokům, že „Astana“ je českým překladem kazašského názvu Nursultan a podobně.
4. Převzít šalamounský přístup českého ministerstva zahraničí a uvádět oba názvy s lomítkem. Sice tu takové případy máme, viz Buenos Aires / General Carrera, ale moc praktické ani estetické to není.

(Možná je to téma spíš Pod lípu, ale nerad bych byl kárán za její zneužívání.)--Hnetubud (diskuse) 23. 8. 2019, 19:49 (CEST)

Proti přesunu. Musí se to pojmout komplexněji, jak se k tomu postavit, viz Hnetubudovy návrhy. Správně by se měla zkoumat očekávanost u každého případu zvlášť, ale že těch zdrojů nebude nijak závratně, bude lepší stanovit základní tvar v případě nedostatku zdrojů, čeho se pak chytat. A tím, jak se zdá, je zatím srbská varianta a nemá cenu to jedním náhodně zvoleným nevybočujícím článkem narušovat. Chrzwzcz (diskuse) 22. 12. 2019, 21:38 (CET)

Přesunout na "Gjakove" (či jiný albánský název: Gjakova, Gjakovë). A diskutovat zde o tomto případu a o jiných klidně separátně. Stále platí, že of. stránky města uvádí srbský název Djakovica, [1], tedy ještě jiný než název tohoto článku. Pokud ponechat: tak by "Đakovica" musel být očekávaný název (?) a nebo ustálený název v češtině, což je skoro nemožné, díky přítomnosti znaku Đ.

MZV ČR dokonce uvádí dva různé dvojnázvy "Gjakova/ Djakovica" a i "Gjakova/ Đakovica" [2] --Pavouk (diskuse) 9. 4. 2022, 21:53 (CEST)

Tak co, @Aktron, co ten přesun? Oficiální (tedy kosovské) stránky uvádí srbský název Djakovica, odlišný od názvu článku, pro české čtenářky/čtenáře lépe čitelný. MZV (české velvyslanectví v Prištině běžně zná a používá Gjakova, viz [3]. Současný název je ten, dle mě, ten "nejhorší z možných". --Pavouk (diskuse) 4. 10. 2022, 19:59 (CEST)

Ahoj. Jestli se chceme rozhodnout používat DJ místo Đ u srbské varianty názvů, bylo by dobré k tomu nejprve připravit nějaký organizovaný přesun. Tzn. určit si všechny stránky, které by se v tomto smyslu přesunout měly. Zatím nic nemáme a já se obávám, že seznam by byl velmi dlouhý. Smutnou skutečností zůstává, že česká pravidla v tomto rozlišují srbské názvy od chorvatských (historicky kvůli sadě znaků), nicméně v současné situaci je toto těžké rozlišit (když oba jazyky už dnes téměř vždy používají latinku). Proto současná praxe. Co se týče používání albánských názvů, k tomu jsem se již vyjadřoval. Aktron (✆|✍) 4. 10. 2022, 21:09 (CEST)

Jsem pro albánský=kosovský název. A jaká je tedy zde, dle vás, očekávanost názvu? A jaké jsou zdroje v češtině, že název města je zrovna "Đakovica"? Tištěné já nemám k dispozici, proto se ptám. Jen vidím, že (nejen) MZV s albánským názvem běžně pracuje. --Pavouk (diskuse) 4. 10. 2022, 22:58 (CEST)

Tištěné mám, historikové to samozřejmě používají. Z toho do jisté míry vycházím. V anglických zdrojích se tyto názvy neobjevují, tam to dává samozřejmě mnohem větší smysl (není třeba je skloňovat, není třeba řešit jazykovou blízkost apod). Abych se přiznal, tak obdobný problém jsem měl s bruselským místopisem, kde je také více úředních jazyků, dal jsem tam přednost francouzštině. U té albánštiny jinak ještě narážíme na to, že se nám občas tlučou toskičtina (jižní, v Kosovu nepoužívaná, základ spisovného jazyka) a gegština (severní, v Kosovu používaná, není základem spisovného jazyka). Já se chci soustředit hlavně na obsah článků, takže mně netrápí, že tu máme Saranda namísto správného Sarandë a upřímně vzato co se dívám i na albánské online zdroje (ano, píšu o Kosovu/Albánii také podle nich), tak v tom rovněž nemají jasno. Tuším, že to podrobně vysvětloval František Šístek v publikaci Dějiny Černé Hory (kde se také pracuje s nějakými albánskými názvy, např. Ulcinj/Ulqin, Vladimir/Katërkolë, Gusinje/Gusi apod). Proto mně děsí samozřejmě představa, že bude každý název podle něčeho jiného, na druhou stranu pokud ale někdo udělá nějaký plán přesunu, připraví jej, naplánuje a provede tak tomu samozřejmě nebudu bránit. Ale jsme největší encyklopedie a já toho napsal k regionu docela dost, takže by mi asi vadilo, kdyby se o to někdo pokusil chybně a za pět minut. Aktron (✆|✍) 4. 10. 2022, 23:50 (CEST)

Problematika se může lišit. Rád bych /ale na úvod/ dotáhl TENTO článek. Město je relativně velké, píše se tedy o něm i češtině a i v posledních letech, tedy mohlo by to být snažší - netřeba brát jen příliš historické zdroje. O dvou albánštinách vím, stejně jako o určité a neurčité formě. Název článku nikdy asi nebude dle jednoho plánu, jelikož i v češtině se používají názvy vzniklé různým způsobem a ty hlediska (jak je hezky popisujete) se prolínají. Proto pravidlo "Jméno článku by mělo být takové, jaké by český čtenář nejspíše čekal." může v Kosovu/Albánii vést k různým článků. Priština či Tirana mají pro čtenáře zaběhlý název a není důvod je měnit, i kdyby se měnily i další názvy. --Pavouk (diskuse) 5. 10. 2022, 11:56 (CEST)