Diskuse:Čtvrtá křížová výprava
Přidat téma
WP:Q - Mozzan[editovat zdroj]
Obecně[editovat zdroj]
- příliš dlouhé věty, jedna věta by měla obsahovat jednu konkrétní informaci, když nabaluješ další, čtenář ztratí pozornost a text ho začne nudit
- Podrobně si to ješně několikrát pročtu a kde bude možno, zkrátím.
- Částečně napraveno.
- Podrobně si to ješně několikrát pročtu a kde bude možno, zkrátím.
- zbytečně možná používáš středník, věty by se daly rozdělit i jinak, ale to je v zásadě tvoje věc ;-)
- Pokusím se některý zrušit.
- Taktéž částečně napraveno.
- Pokusím se některý zrušit.
- nebát se trošku podrobněji se podívat po odkazech, tedy např. podívat se na anglickou wikipedii, jeslti o konkrétním člvoěku nebo věci neexistuje článek; případně po vlastním uvážení, jestli by si daná věc nebo člověk článek nezasloužili (našel jsem např. Petra z Capuy a Zaltý roh)
- Na pahýlky se podívám...
zkrácený název zdroje – v rámci citace je v české historiografii zažité jméno autora a např. smysluplně zkrácený název článku, popřípadě k rozlišení děl od jednoho autora, jako u Hrochové, bych možná doporučil dát spíše za její jméno do závorky datum vydání knihy; v rámci wiki je možné napsat jenom samotný název, zejména když se jedná o syntézy od více autorů; jde hlavně o to, že Hrochová-kroniky moc hezky nevypadá, navhroval bych spíš něco jako buď "Hrochová (1982), s. 43" nebo "Hrochová. Křížové výpravy ve světle soudobých kronik, s. 43", protože tady se to holt moc zkrátit nedá; "Hrochová. Kroniky, s. 43" by případně taky šlo, jenom prosím pryč tu pomlčku :)
- No, verze s pomlčkou mi zatím vždycky prošla... ale zruším ji.
- sehnat víc externích odkazů
- OK.
- Na Runcimana pozor! Někdy nekriticky přejímá zprávy z pramenů. Nevím, jak je to s křížovými výpravami, ale v Pádu Konstantinopole podává dost zidealizovanou verzi. Například se zmiňuje o hrdinném zápasu při obraně Konstantinopole a že všichni významní společníci Konstantina XI. slíbili, že položí život. Přitom většina z nich si chtěla pojistit svůj majetek proti újmě a někteří z nich i komunkovali s Mehmedem II., aby si zajistili, že nebudou po případném dobytí popraveni. Stejně tak Řekové během bojů s Turky na hradbách požadovali za svojí službu žold. Na druhou stranu po přečtení se mi zdá, že článek je celkem vyrovnaný, tak snad to nebude tak hrozné. Každopádně do budoucna bych dával na Runcimana pozor, jakkoliv je to významný historik.
- No, já ty jeho informace taky přebírám opatrně a snažím se vycházet spíš z tohoto:Wolff, R. L.; Hazard, H. W., (eds.); The later Crusades, 1189-1311 (A History of the Crusades, volume, II), University of Wisconsin Press, 1969
- mapa musí být v češtině (tu případně vytvořím), stejně tak popisky na Commons
Dílčí části[editovat zdroj]
- Oba císaři však byli na počátku následujícího roku (1204) smeteni palácovým převratem vedeným stranou, která nepřála přátelství s křižáky, což preferovali oba Angelové. – samozřejmě, že z kontextu je to víceméně jasné, ale ta věta by potřebovala působit jednoznačněji, tedy že Angelovci
- Ok, nahradím.
- hlavní město byzantské říše a ortodoxního křesťanství Konstantinopol – hlavní město pravoslaví... no, teoreticky ano, prakticky ale existovaly již autokefální církve, nad kterými neměl konstantinopolský patriarchát takovou kontrolu; asi bych to nepopsal jako hlavní město; jistě, Konstantinopol je v ortodoxii obrazem nebeského Jeruzaléma, nejkřesťanštějším městem par excellance atd., ale hlavní město má v tomhle ohledu trochu jiný význam
- Rozumím, nějak to nahradím.
- opakuje se dvakrát za sebou Dobytí Konstantinopole (druhý a následně hned třetí dostavec)
- Opravím.
- nějak v posledním odstavci odlišit křižácké státy a řecké, navazující na byzantskou tradici
- Členění ještě projdu.
- proti imperialistické politice Jindřicha VI. – nešlo by spíš dát něco jako expanzivní, nátlakové?
- Určitě šlo.
- světské autority papežství světskými panovníky katolické Evropy – opakují se slova, přeformulovat
- Ok.
- mladý (Bylo mu pouhých 22 let) hrabě Theobald ze Champagne – to v té době nemůžeš považovat za mladého; lidé měli často děti v 15 letech, dožívali se mnohem kratšího života, např. Alexandr Něvský vládl od 16 let v Novgorodu jako samostatný vládce a účastnil se jako takový i vojenských tažení, smaozřejmě pokud je to takhle vyloženě napsané přímo ve zdroji, ze kterého jsi čerpal, tak to tam klidně nech
- No, Duggan to o něm píše. Jeho a Bridge bych ale bral s hooodně velkou opatrností (jeho, s prominutím, primitivní názor na vztah křižáků k císaři Alexiovi I. a k Byzanci obecně...). Nahradím to teprve dvaadvacetiletý.
- vychytralý dóže – těmhle přívlastkům byses měl vyhnout, není to moc encyklopedické, tyhle věci se spíš objevují v populárně naučné literatuře
- Dobře.
- byli k výpravě od počátku chladní; jaké v té době nebylo ve Středomoří rovno; Stařičký dóže; ke smůle zdecimovaných obránců – to samé; tedy ne vždycky to je úplně špatně, ale je to dost na hraně
- Pokusím se tomu vyhnout.
- Někde nehrazeno.
- Pokusím se tomu vyhnout.
- kdy se konstsntinopolský lid začal ozývat – nejasně formulované
- Lid začal reptat, stěžovat si na Alexiovu nerozhodnost... nahradím.
- Aby křižáci mohli na město zaútočit, potřebovali překročit Bosporskou úžinu. Již 5. července se křižáci proto střetli s Byzantinci – opakují se slova
- Něčím to nahradím.
- část o Francouzích připravených pro boj na souši a Benátčanech na moři – strašně krátké a moc hezky na to nenavazuje další odstavec; nešlo by to nějak lépe stylisticky propojit?
- Projdu to a rozšířím.
- Ještě téhož dne však císař Alexios III. rozhodl o budoucnosti Konstantinopole... – promiň, tyhle stylistické záležitosti do encyklopedie taky nepatří :)
- Tak dobře no :-).
- moc se mi nelíbí ta poznámka v citátu o útěku Alexia, ale asi se to holt jinam dát nedá :/
- To byla Emírova věta, doplnil jsem ji a vrazil do citátu... Pokud zásadně nevadí, nechal bych ji tam.
- Byzanc již nebyla obchodní velmocí jako kdysi, protože císařové rozprodali práva k bezcelnímu vývozu italským republikám, a orientální obchod se tak přesunul do Alexandrie. – O tom bych se jako byzantolog hádal, úpadek zahraničního obchodu Byzance byl pouze jedním z mnoha faktorů, který se podepsal na fiskální neschopnosti byzantského státu, určitou roli měl vliv donací půdy a daní z ní, spojené někdy s osvobozením od poplatků, zejména instituce charistikionu a pronie, stejně tak i úpadke zahraničního obchodu nebyl dán jen rozdáváním privilegií italským republikám, ale tím, že tyto republiky měly vlastní obchodní stanice v Levantě a nemusely se spoléhat na zprostředkování Byzance, rovněž úpadek správy a koneckonců i to, že Alexios III. utekl pryč i s byzantkou pokladnou; ale pokud to je uvedené ve zdrojích, tak budiž...
- Zase ten Duggan... Ohledně ekonomický stránky se pokusím podívat do něčeho od Hrochové...
- také nesplnili a splnění cíleně protahovali – zase opakování podobných slov
- Nahradím.
- během kterého byla také zničena Feidiova socha Athény Promachos, nejvýznamnější starověká památka v Konstantinopoli. – velmi zajímavé, ale dal bych do poznámky, v kontextu se zbytkem odstavce působí tahle informace jaksi navíc
- Zase původní Emírova věta... on poznámky pokud vím nepoužíval.
- uprchli do města. Křižákům se podařilo udělat díry do hradeb a proniknout do města. – zase se opakují slova
- Já a stylistika nejsme kamarádi...
- opravil jsem v další část hlavní město ortodoxního světa na nejvýznačnější, ale možná přijdeš na lepší formulaci
- Nejvýznačnější je podle mě zcela vyhovující.
- Zápaďani – přiznám se, to jsem v životě neslyšel; předpokládám, že je to překlad z Westerners nebo tak, přeložil bych to raději jako západní křesťané nebo tak
- Překlad to není... pokusil jsem se o vytvoření patvaru, něco na způsob Seveřan.
- Reakce na dobytí Konstantinopole byly u očitých svědků pochopitelně různé – taky moc stylisticky nesedí do encyklopedického stylu
- Dobře, zruším to.
- dělení Konstantinopole – nemělo by být spíš dělení byzantské říše?
- Omlouvám se, asi mělo... Emír to tam měl popsáno přesně tak, jak byla dělena Konatantinopol (3/8 Benátky, 3/8 Francouzi, 2/8 Balduin).
- popřemýšlel bych i nad názvem kapitoly Dělení kořisti
- Tohle určitě opravím, přemýšlel jsem nad tím dlouho, nakonec jsem nechal Emírovo dělení.
- Soluňské království, které bylo podřízeno Konstantinopoli – stálo by zato zmínit, že v zásadě jenom formálně, ale to je na tobě a hlavně na tom, jestli na to zmíněné zdroje odkazují
- Píše o tom Runciman.. popřemýšlím o tom.
- Ioannes (Jan) X. Kamateros se totiž poděkoval a uprchl do Thrákie – přeformulovat
- Dobře.
- Villehardouinova kronika není ve skutečnosti elektronický odkaz! Je to kniha, měla by být zmíněna v literatuře pomocí šablony ciatce monografie
- Dobře.
Důsledky[editovat zdroj]
Tady bude potřeba rozhodně rozšířit. Čtvrtá křížová výprava je v rámci byzantské historie vnímána jako zásadní zlom, jako jedna z hlavních příčin pozdějšího úpadku byzantského státu, ačkoliv některé faktory jsou v Byzanci přítomné dávno předtím. Zároveň má i krátkodobější dopady, například kolaps ideologie autokratické moci byzantských panovníků, přibližování se konceptu vlády např. v Nikájském císařství více formě podobné západní Evropě, tedy místní elity spolutvoří politiku státu a monarcha nejedná autokraticky, ale hledá rozumný modus vivendi se sociálními elitami, tohle opět za vlády Michaela Palaiologoa po dobytí Konstantinopole mizí; zároveň se s pádem pro byzantskou panovnickou i kulturní tradici nesmírně důležité Konstantinopole Byzantinci obrací více k minulosti, k řecké antické pohanské kultuře; mizí hanlivá nálepka pohanství a antická tradice je přejímána mnohem liberálněji a příměji, bez protipohanských konotací; nicméně to hlavní, totiž jeden z hlavních faktorů v úpadku Byzance, bude určitě zmíněn v některé ze syntéz, určitě by o tom měla psát Picková, Zástěrová, osobně jsem našel zmínky tušim i v Oxford History of BE a Cmabridge History of BE; rozhodně by tedy chtělo ještě hlouběji prozkoumat všechny dopady, které čtvrtá křížová výprava na Byzanc měla; identifikace těchto jevů je přinejmenším stejně důležitá jako vylíčení průběhu samotné výpravy
- Podívám se na to.
Současnost[editovat zdroj]
Navrhl bych oddělit od důsledků a v případě, že by článek šel do NČ, bude ptořeba rozšířit odraz dobytí Konstantinopole křižáky v kultuře po celé období od roku 1204 dodnes.
- S kulturou bude s mýma (ne)znalostma problém..
Závěr[editovat zdroj]
Jinak musím říct, že na článku je vidět spousta práce a jsem moc rád, že se do toho někdo pustil. Rozhodně kvalitou přesahuje průměr české wikipedie a s trochou práce bude mít za chvíli stříbrného puzzla. K DČ samozřejmě není potřeba splnit všechny připomínky, ale bylo fajn, kdyby se ti to podařilo. Pak by zase tak daleko článek na NČ neměl. ;) Co se týče oprav, zasáhl jsem do textu vždycky, kdy mi přišlo, že to nezmění původní koncepci a myšlenku. Zbytek jsem vypsal tady na diskusní stránce. Pokud by ti něco vadilo, samozřejmě to vrať zpět, nebo můžeme probrat jednotlivé části. --Mozzan (diskuse) 1. 4. 2012, 10:53 (UTC)
WP:Q Jann[editovat zdroj]
Pěkné, něco jsem opravil, něco uvádím níže:
- po přijetí zprávy o císařově smrti však odtáhli zpět na evropský kontinent. Rozumím dobře, že šli po souši přes Malou Asii? (Protože po moři by odpluli.)
- Podle mne nemusí odtáhli znamenat, že šli po souši. Německá vojska se samozřejmě plavila přes Středozemní moře (k neprůchodnosti Anatolie je zmínka níže v článku). Nedorozumění napraveno.
- Vyhlášení výpravy: dva linky vedle sebe nejsou ideální - "anglický král" "Jan" a následující "králem" Francie "Filipem Augustem" sice není vedle sebe, ale skočit z král na seznam franc.králů je taky nevhodné. Co nechat modře jména králů a linků na seznamy se vzdát?
- Dobře, opraveno.
- ...zdanění duchovenstva kontra církevní řády ignorovaly. Z textu tedy lze vyvodit, že duchovenstvo mimo řády daň platilo, souhlasí?
- Nesouhlasí... šlo o původní Emírův text, který trochu kolidoval paradoxně i se zdrojem. Napraveno.
- Křižáci postupovali v přípravách velmi pomalu následující věty mají divné pořadí.
- Jak to myslíte?
- Trochu jsem upravil.
- Jak to myslíte?
- marky stříbra nenalinkujeme?
- Napraveno.
- převážil názor útoku na Egypt čeština...
- Upraveno.
- a kdy se lid začal bouřit proti císařovým činům jakým? Podle výkladu spíš proti jeho nečinnosti.
- Pochopitelně proti nečinnosti. Přepsáno.
- Frankové podpořili návrh Benátčanů.. Jen se ptám, to je nějaký úzus psát Frankové, Latinové kurzívou a Benátčany a další normálně?
- No, pokud vím, tak není. Ovšem Frankové, Latinové, Saracéni apod. jsou termíny užívané především v kronikách a neoznačují konkrétní národnostní příslušnost (Frankové = křižáci, v případě čtvrté křížové výpravy nebenátští křižáci; Latinové = křižáci atp...), narozdíl od Benátčanů, Byzantinců apod.
- Dobře, kurzívu beru. Franky a Latiny by slušelo nalinkovat a vysvětlit. Podivně působí, že se pojem Frankové objevuje bez vysvětlení v polovině článku. A mohlo by popřemýšlet nad Francouzi, používáno je jako synonymum Frankové, ale přinejmenším Bonifác z Montferratu byl Frank, ale ne Francouz?
- Vyhovuje stávající stav?
- Dobře, kurzívu beru. Franky a Latiny by slušelo nalinkovat a vysvětlit. Podivně působí, že se pojem Frankové objevuje bez vysvětlení v polovině článku. A mohlo by popřemýšlet nad Francouzi, používáno je jako synonymum Frankové, ale přinejmenším Bonifác z Montferratu byl Frank, ale ne Francouz?
- No, pokud vím, tak není. Ovšem Frankové, Latinové, Saracéni apod. jsou termíny užívané především v kronikách a neoznačují konkrétní národnostní příslušnost (Frankové = křižáci, v případě čtvrté křížové výpravy nebenátští křižáci; Latinové = křižáci atp...), narozdíl od Benátčanů, Byzantinců apod.
- ...nejvyšší soud, který měl také za úkol krotit rozpory mezi pánem a vazalem... Na krocení je zdroj? Nestačilo by řešit, rozsuzovat...
- Opraveno.
- ...které pramenilo v návrat k dříve pohanské Antice... šlo by: které posiloval návrat k...?
- Opraveno.
Jsou to jen drobnosti, celkově na DČ má.--Jann (diskuse) 30. 4. 2012, 17:14 (UTC)
Ještě:
- posilované návratem k dříve pohanské antice - buď dát pryč "dříve", nebo přidat slovo, např. ...k dříve odmítané/přezírané antice, podle toho co odpovídá zdrojům.
- V infoboxu jsou hrabství Saint-Pol a Amiens, o prvním hraběti je zmínka jen v poznámce, a o druhém dokonce nikde. Bylo by dobré je někam vpašovat.
--Jann (diskuse) 22. 5. 2012, 10:52 (UTC)
- Vím odkud pochází. No, ale jestli Amiens byl tak bezvýznamný, že při popisu výpravy nebude zmíněn, tak pro NČ by informace v infoboxu měla mít ref (Ale ne z fmg.ac, to je nedůvěryhodný zdroj) nebo jít pryč. --Jann (diskuse) 23. 5. 2012, 08:54 (UTC) Nepatřilo Amiens od 1185 ke královské doméně? --Jann (diskuse) 23. 5. 2012, 09:00 (UTC)