Diskuse:Československé legie

ten závěr je poněkud tendenční

"Nelze však zapomínat na to, že Českoslovenští legionáři byli de facto vojenští zběhové a zrádci své vlasti a císaře. Tento fakt však z tendenčních důvodů v období trvání tzv. 1. Československé republiky nebyl vůbec zmiňován.

Nejslavnější generál legií a bojovník proti bolševismu - generál Radola Gajda - založil Národní obec fašistickou."

Zaprvé podle mě nelze považovat u mnoha legionářů R-U za jejich vlast. Naší vlastí byly Čechy, Morava a Slezsko a Rakouský císař František Josef I se nenechal nikdy korunovat českým králem. Němci se vyrovnali s Maďary, s námi ovšem ne. Čeští vojáci na frontě byly z donucení, nikoli z vlastní vůle. Tedy fakt že snad zradili R-U: tato válka nebyla naše a jako taková nehájila naše zájmy. Atentát na následníka trůnu byla pouze záminka, ve skutečnosti se již generálové těšili na válku.

Gajda byl významný legionář, ale váš závěr vyznívá skoro jako by legionáři jako takový měli něco společného s fašismem....

Příště méně emocí!

147.229.197.5 20:03, 20. 2. 2008 (UTC)

Ač nebyl František Josef I. z mnoha důvodů korunován českým králem, byl jím podle dynastického nástupnického principu. Jako takový byl panovníkem všech Čechů, Moravanů a Slezanů a tito měli (a většinou tak i činili) uznávat jeho autoritu. Legionáři jakožto obyvatelé Českých zemí a občané Rakouska - Uherska tak opravdu zradili nejen svého panovníka ale i svou Vlast.

Pokud jde o generála Gajdu, přispěvatel skutečně svůj příspěvek, ač pravdivý, nevhodně formuloval...

Wolfrider 23:14, 29. 3. 2008 (UTC)

Jak vidím, nemůže-li zafungovat z nějakého důvodu MiroslavJosef, pošle za sebe svého syna, pokud rovnou sám nevyužije jeho účet. Nevím, jak se to shoduje s pravidly zde platnými. Mám podezření na obcházení pravidla tří revertů.

Wolfrider 23:14, 29. 3. 2008 (UTC)

Vlastizrada?

Nebyla to vlastizrada, jak to mohla byt vlastizrada když jsme neměli českého krále, českou vládu, uzemí, a ani země české neměli autonomii.... ??? Posledním korunovaným českým králem byl Ferdinand I. Dobrotivý , jenom že tento poslední český král byl více rakousky než český

Legionáři se provinili tím, že se narodili na území Čech, Moravy a Slezska. --d.priecko 4. 1. 2009, 17:01 (UTC)

Legionáři se provinili tím, že zběhli na stranu nepřítele. A za to je jediný trest v každé armádě. (Nehledě na to, že tím pádem také nutně museli někdy bojovat proti krajanům). Myslím si, že by bylo vhodné to v článku alespoň zmínit. Je tam jen cosi o "vnucené přísaze" (vnucené kým?). Nastupující císař (a český král) Karel I. byl ochoten s nimi přesto jednat a dokonce je omilostnit (nemám na to zdroj, ale jistě lze dohledat).--Vit001 24. 11. 2015, 17:18 (CET)

Přísahali vlasti ? Paul E (diskuse) 24. 11. 2015, 18:52 (CET)

-Jak jste přišel na to, že jsme neměli krále? Měli jsme pochopitelně krále, byl jím František Josef I. (fakt, že se nenechal korunovat - a měl k tomu své důvody - nic nemění na tom, že byl českým králem), měli jsme zastoupení v říšské radě (Masaryk, Kramář a další). --Vit001 22. 9. 2011, 14:36 (UTC)To co píšete je

V právě končící válce padlo za myšlenku samostatného státu celkem 5 405 legionářů, kdežto za Boha, císaře a vlast v ní zemřelo celkem 90 458 vojáků z čistě českých okresů a 4 767 vojáků z moravských okresů. Existují doklady o tom, že mnozí bojovali statečně a bez donucení.--Vit001 22. 9. 2011, 14:36 (UTC)

Článek v současné podobě nic o vlastizradě ani nenaznačuje, snad s výjimkou formulace „Legionáři byli ... až na výjimky ... vnímáni pozitivně.“
Chápu, že Wikipedie není diskuzním fórem, ale:

1. František Josef I. byl samozřejmě českým králem, přestože se nenechal korunovat. Je docela zajímavé si nastudovat, proč vlastně korunovaci odkládal.
2. Češi, Moravané a Slezané byli zastoupeni v Říšské radě. I revolucionář Kerenskij se podivoval, proč čeští vojáci odmítají bojovat za stát, který jim umožňuje volit si poslance.
3. To, že nějaká vnitřně soudržná část státu nemá autonomii, přece samo o sobě nelze považovat za útlak. Kdyby zítra vypukla válka a část Moravanů či Slezanů by přeběhla na stranu nepřítele, těžko by své jednání mohli obhajovat frázemi o osvobozeneckém boji proti pražské nadvládě :-)
4. Ferdinand I. Dobrotivý měl podobně jako Karel I. české země ve velké oblibě.

--Joker Island 4. 1. 2009, 20:21 (UTC)

Legionáři & padlí

Dovoluji si kolegy upozornit, že jsem vytvořil tyto dvě šablony: {{Legionář}} a {{Padlý}} a postupně (ne systematicky, spíš náhodně) umisťuji do článků. Jsou tam celkem spolehlivé časové údaje, už mi to pomohlo vyřešit pár „informačních dilemat“. Gumruch 21. 7. 2009, 01:11 (UTC)

Alois Podhajský

Zdá se mi, že wikiodkaz vede na jinou osobu, než je uvedena v tomto článku. Na odkazované adrese je info o generálovi rakousko-uherské a později rakouské armády, známému cvičiteli lipicánských koní (vyhrál, mimochodem, bronz na OH 1936; startoval za Rakousko...), který veškeré své knihy psal německy a žil a zemřel ve Vídni. Že by byl totožný s uváděným generálem a vrchním inspektorem čs. armády??

Mohl by se na tento problém mrknout (popř. doplnit čl. Alois Podhajský) někdo znalý problematiky? Sám o této osobnosti nic nevím a nechce se mi provádět výzkum... --Iaroslavvs 29. 1. 2010, 23:00 (UTC)

Plukovník Alois Podhajsky a podmaršálek (a pozdější čs. důstojník) Alois Podhajský jsou dvě rozdílné osoby...

Důvody pro a proti vstupu do legií?

Imho zcela nevhodná sekce. Neencyklopedické. --Elm 6. 5. 2011, 09:28 (UTC)

Souhlas, evidentní neencyklopedická subjektivní esej. Daleko raději bych v článku viděl např. bitvu na Bajkalu, sebevraždu plk. Švece, zajetí Kolčaka nebo roli gen. Gajdy. --Yopie 6. 5. 2011, 10:08 (UTC)

V pořádku, text je přenesen na stránku Jan Jelínek (legionář), byl bych rád, kdyby se článek o Janu Jelínkovi objevil v sekci související články, to by mohl být jistý kompromis: Související články: Jan Jelínek (legionář). Článek by se měl jistě rozšířit.(Percy31 7. 5. 2011, 11:25 (UTC)).

Zdeněk Čech

Text v článku- v referenci- uvedený jako: Zdeněk Čech: Drsný střed Evropy III – Potlučený lev aneb Od monarchie k republice, Daranus 2006. Kapitola Tož to teda ne… aneb bolševické vzbouření v Železné Rudě, str. 176: „Nálada povstalců se bortí. Svědčí o tom jejich rozdělení do tří proudů – většina je pro lepší organizaci armády a vyloučení bývalých rakouských důstojníků, také jim jde o celkové zlepšení sociálních poměrů, k převratu se nechali strhnout zejména pod vlivem špatného stravování a rakušáckého ducha, který v určitých posádkách existuje. Část jsou nacionalisté, chtějí Masarykovu diktaturu a odstranění byrokracie, ale celkem neuvažují o žádné socializaci. Třetí proud je sice bolševický, chtějí volit důstojníky a sestavit vojenské rady, jinak však mají o revoluci naprosto romantické představy.“ Je příliš podobný webu: http://www.rozhlas.cz/brno/upozornujeme/_zprava/606290 autorem je Libor Vykoupil... Chybí také strana odkud citace pochází. Navíc Zdeněk Čech není věrohodný historický zdroj - jedná se spíše o populární žurnalistiku založenou mnohde na fabulaci (novinářská cena E. E. Kische to více méně dosvědčuje), než věrohodný historický pramen. Jeho dalšími knihami je fotbalová historie atd. (Howard Percy 15. 5. 2011, 11:50 (UTC)).

Editační válka + zamčení

Pro žádost na nástěnce správců byl článek dočasně uzamknut, aby se předešlo eskalaci vzájemného revertování a porušení WP:3RR. Nyní máte možnost a čas si problematickou pasáž s daným kolegou "vyříkat" a vydiskutovat a snad se v onom týdnu podaří dosáhnout konsenzu. Pakliže k tomu dojde dřív, je možno článek dřív odemknout. Problematickou část jsem podrobněji nezkoumal, v československých válečných dějinách zas takový přehled nemám. Případně by bylo vhodné zde uvést důvody proč by daná pasáž v článku býti (ne)měla. --Faigl.ladislav _slova^činy 6. 5. 2011, 15:36 (UTC)

Zdvořilý dotaz

Prosím, kam se poděly obrázky z legionářských bojů na Bajkale, jedná se o pět obrázků legionáři zneškodněného ledoborce Bajkal apod., byly hezké a zajímavé. Ty "blenky" místo nich tam nejsou hezké, asi horší, než kdyby tam byla nějaká zajímavost. (Třeba jak můj děda oklamal císaře pána, když mu přísahal věrnost, tak , aby podle všeobecné vojenské cti tehdejších branců byla neplatná, od samého počátku-ale to už je "folklór" C.K. R-U, no a přeběhnout musel, až když ho erár odsoudil k trestu smrti rozstřílením na kůlu mezi frontami, zato, že se zastal kamaráda, ve sporu s "českým" fanatickým důstojníkem, s jehož vnukem jsem na základní škole v Nuslích o 40 let později chodil do třídy, "jsou to paradoxy". Nebo jak mezi ně na Rusi Masaryk přišel a s nimi, prostými vojáky mluvil.). Díky, (90.178.31.1 1. 3. 2012, 23:32 (UTC)).

Stačí se podívat do historie, byly [http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=%C4%8Ceskoslovensk%C3%A9_legie&diff=7919570&oldid=7909027 odstraněny „automatem“ CommonsDelinker, který z článků odstraňuje fotky, které byly smazány kvůli porušení autorských práv nebo pokud není jasný stav autorských práv nebo licence. — Gumruch ^(disk.) 2. 3. 2012, 00:48 (UTC)

Děkuju za vysvětlení.(90.178.31.1 5. 3. 2012, 20:32 (UTC)).

Je to velmi poučné, jak to tady funguje, ale prázdná místa v článku a je jich pět, to nezaplní - a také jaká autorská práva na 95 let staré fotky. Tak takle ne "automate". Zdraví Václav. (147.32.161.123 9. 3. 2012, 11:28 (UTC)).

Podle zákonů mnohých evropských zemí platí právní ochrana díla 70 let po smrti autora, tedy oněch 95 let staré fotky stále mohou porušovat autorský zákon, pokud někdo neprokáže, že autor zemřel před 71 lety. Je to smutné, ale je to zákon. --Silesianus (diskuse) 9. 3. 2012, 11:51 (UTC)

Děkuju za rychlé objasnění. Srdečně W.(147.32.161.123 9. 3. 2012, 12:08 (UTC)).

Není třeba mazat zdroje. Spíš přidávat. Nových je velmi málo. Václav (193.165.74.48 20. 6. 2015, 19:14 (CEST)).

Srovnání s husity

Mám problém s větou Čeští Husité v 15. století prošli s vítězným bojem celé Německo a pronikli až k Baltickému moři, tak jejich potomci, důstojně na tuto tradici navázali a českoslovenští legionáři ve 20. století opakovali toto tažení jen v měřítku mnohokráte zvětšeném.

Jedná se o subjektivní názor nějakého archiváře, ne o objektivní informaci. A přijde mi nesmyslné toto srovnávat. A už vůbec nevím, proč na to má být samostatná sekce. Navrhuji větu odstranit, Poincarého názor přesunout jinam a sekci zrušit. Nazgul02 (diskuse) 14. 5. 2016, 23:45 (CEST)

K uvedenému tématu o Českoslov. legiích mám dotaz, zda bylo též pracováno s deníkovou knihou Karla Fibicha " Povstalci". Kniha má 5 dílů a je v podstatě deníkovým záznamem, zřejmé nijak přikrášlovaným. Nenašla jsem na ni odkaz. Děkuji za odpověď. Jana -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 31.133.12.21 (diskuse)

nefunkcni reference

zdravim. nahodne prochazim. prvni dve reference jsou nefunkcni. 91.217.97.97 19. 4. 2017, 21:51 (CEST)

Nefunkční odkazy obnoveny Patka 20. 4. 2017, 06:44 (UTC)

Moravska orlice na vlajkach legionaru - puvodni zlato-cervene sachovani

Dobry den, pokud vim, tak alespon nektere originalni legionarske prapory mely moravskou orlici se zlatou zborji. Proc to zde neni?

Vim urcite o legiich v Italii a Rusku. Viz naprikla:

https://ct24.ceskatelevize.cz/svet/2489452-do-rima-se-po-sto-letech-vratili-ceskoslovensti-legionari-tehdy-se-vyznamenali-v-bitve

--160.46.252.71 21. 6. 2023, 13:18 (CEST)

Znáte-li zdroj, upřesněte text, kde byl takový prapor použit, a uveďte zdroj do referencí (šablona Citace). Prohlášení "pokud vím" v encyklopedii nestačí. Editujte s odvahou. --Svenkaj (diskuse) 21. 6. 2023, 13:32 (CEST)

Dodatek: Rozumím-li dobře, vlajka ve Vámi uvedeném zdroji je žluto-červená se znaky čtyř zemí Československa, nikoliv pouze moravská.--Svenkaj (diskuse) 21. 6. 2023, 13:38 (CEST)

Ano, o tu moravskou orlici jde. Legionarske vlajky ve Wikipeidii jsou s moravskou orlici, ktera ma stribrnou zbroj. Puvodni vlajky legionaru (Italie a Rusko nejspis urcite) mely moravskou orlici se zlatou zbroji. Pozdejsi kopie jsou uz se strirbnou zbroji. Oficialnim znakem Moravskeho markrabstvi byla totiz orlice se zlatou zbroji. Cili je potreba patrat po originalech, ne kopiich. Zlata zbroj byla totiz pro ceske nacionalisty pozdeji nezadouci. Ja sam se za experta na ceskoslovenske legie rozhodne nepovazuji, ale ocekaval bych, ze lide kteri se o to zajimaji by to meli vedet nebo urcite moznost si to zjistit. Tudiz by to mohli na na te strance zminit a treba i doplnit o vyobrazeni. Tady dalsi odkaz co jsem nasel.

https://www.vhu.cz/exhibit/prapor-ceske-druziny-po-reorganizaci-1-streleckeho-pluku-mistra-jana-husi-cs-legii-v-rusku/

http://www.vhu.cz/vyvesni-stit-z-doplnovaciho-velitelstvi-cs-legii-v-italii-1918/ --160.46.252.24 22. 6. 2023, 20:44 (CEST)

@160.46.252.24: Dobrý den, přiznám se, že nerozumím smyslu této diskuse a protože to není moje parketa, už na ni dál nebudu reagovat. Jak jsem psal, nic nebrání komukoliv do Wikipedie zasahovat (i anonymovi); předpokladem je, že nová tvrzení budou doložena věrohodnými zdroji. Prošel jsem si článek Československé legie a všude, kde je v něm moravská orlice vyobrazena (několikrát), má zbroj zlatou; nevím tedy, v čem je problém a kde stříbrná zbroj zobrazena je. O českých nacionalistech, kterým by vadilo zlato na orlici nevím (proč by jim mělo vadit?). Článek Československé legie je o statečných českých i moravských mužích, kteří jistě neměli čas zabývat se heraldickými problémy, protože chtěli přežít a dostat se domů. Vlajky jim šily ženy v místech jejich působení, to taky určitě nebyly heraldičky. Pokud snad někdy někdo ve zlém úmyslu barvy na moravské orlici měnil, bylo by třeba takové tvrzení řádně doložit zdroji. Takové téma ale určitě nepatří do článku o legiích. Když, tak do Moravská orlice nebo Moravská vlajka. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 22. 6. 2023, 21:36 (CEST)

Dobry den, ano, ja vim, ze clanek lze libovolne upravovat. To, ale nechci delat, jelikoz se nepovazuji za specialistu na ceskoslovenske legie.

Ja bych to chtel upresnit. Moravska orlice je ta sachovana. Bilo-cervene sachovani je v podstate stribrno-cervene. Ta bila vyjadruje stribrnou. Ja v clanku vidim orlice pouze s bilo-cervenym sachovanim. Cili bude se kazdy divame na jiny clanek, nebo na jine orlice. Ja jsem chtel jen upozornit na to, ze ty vlajky v clanku nejsou verne kopie originalu a ocekaval jsem, ze lide, kteri clanek edituji, jsou specialiste, ktery o legiich vedi od A az do Z, nebo, alespon nadsenci, kteri si zakladaji na historicke presnosti. Lide, kteri vi kam jit a vse overit. Nic vic, nic min. --160.46.252.24 23. 6. 2023, 11:28 (CEST)

Opravdu asi mluvíme každý o něčem jiném. Stříbrno-červené šachování moravské orlice je bez pochyb, je tak popsaná v článku Moravská orlice a v této podobě se vyskytuje i ve vyobrazeních článku Československé legie. Zlatá zbroj je to, čím heraldické zvíře hrozí (volně vykládám), tedy v případě orlice zobák a pařáty. Tak je opět popsána v článku Moravská orlice a v této podobě je i na vyobrazeních v článku Československé legie. Zlato může být zobrazeno na erbu jako žlutá a stříbro jako bílá (viz Tinktura (heraldika) ). Víc nevím. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 23. 6. 2023, 12:22 (CEST)

Ano, mluvime o necem jinem. Ja rikam, ze originalni prapory mely orlice se zlato-cervenym sachovanim a to nejspis protoze v te dobe mela moravska orlice oficialne zlato cervene sachovani. Je to i ve velkem znaku R-U z te doby. Takze rikam, ze vyobrazeni tech vlajek v tomto clanku neni podle originalu. Tot vse. To neni vec nazoru, ale faktu. Je uplne jedno co si o tom kdo mysli a jestli to bylo nebo nebylo heraldicky spravne. Bud to tak bylo a nebo nebylo. Originalni vlajky jsou nekde v muzeu. Takze by to melo jit overit. Vlajky, ktere se pouzivaji pri slavnostnich prilezitost jsou upravene kopie. Ten prvni odkaz co jsem zde uvedl - Legie v Rime - to jasne ukazuje. Je tam orlice se zlato-cervenym sachovanim. Jiste neni to original, ale ja predpokladam, ze to jsou nadsenci, kteri to chteli mit podle originalu. I ten dalsi odkaz to ukazuje. Podle me jedna z tech fotek ukazuje original. Je to na strankach Vojenskeho Historickeho Ustavu. Takze duveryhodny zdroj. Cili kdo po tom bude chtit patrat ma prilezitost. --2A02:8308:86:9300:391D:8EFB:97CC:CAB5 24. 6. 2023, 22:27 (CEST)

Konečně rozumím, v původní námitce jste se odvolával na zbroj a tak jsem odpovídal. Šachování orlice ale není zbroj. O sporech týkajících se zlato-červeného a stříbrno-červeného šachování orlice se píše obsáhle v článku Moravská orlice. Nemyslím se, že je vhodné toto téma zatahovat do článku o legiích, článek je opravdu o něčem jiném. Barva šachování je jistě z pohledu zemského symbolu důležitá, patří ale do článku o orlici samotné. Zde se věnujme československým legiím. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 25. 6. 2023, 16:34 (CEST)

Ale vzdyt to o legiich je a jejich praporech. Rikam, ze ten papor neni podle originalu. Proc do toho tahate jine tema? --2A00:CA8:A1F:C78E:39ED:E95B:A00A:6779 25. 6. 2023, 23:33 (CEST)