Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Primáti

Primáti

Jedno z nejdelších hesel na cswiki, na jehož tvorbě jsem strávil devět měsíců. Částečně prošlo recenzemi skrze WPQ, dávám ještě sem, aby zaregistrovalo větší množství lidí. Vítám odborné postřehy, na hlasování nespěchám, i když do Vánoc bychom to mohli stihnout. Osobně si myslím, že se jedná pro cswiki o heslo užitečnější než články o jednotlivých druzích. --OJJ, Diskuse 6. 11. 2020, 14:52 (CET)

Hlasování

Ještě jsem si s tím trochu pohrál, tedy otevírám hlasování do 21. prosince 9.07. Očekávám, že se stejně bude prodlužovat kvůli nedostatku hlasů a Vánocům, takže času na námitky bude ještě dost. :) --OJJ, Diskuse 7. 12. 2020, 09:07 (CET)

Pro zařazení

1. Pro Pro Moc hezký článek, autor si s ním dal velkou práci.Mirek256 9. 12. 2020, 09:41 (CET)
2. Pro Pro --Podzemnik (diskuse) 9. 12. 2020, 09:58 (CET)
3. Pro Pro --Ján Kepler (diskuse) 9. 12. 2020, 16:36 (CET)
4. Pro Pro --Robins7 (diskuse) 9. 12. 2020, 19:51 (CET)
5. Pro Pro --Jan Myšák (diskuse | příspěvky) 9. 12. 2020, 22:35 (CET)
6. Pěkný kus dobré práce. --Jann (diskuse) 10. 12. 2020, 19:53 (CET)
7. Pro Pro --Jan Polák (diskuse) 10. 12. 2020, 20:32 (CET)
8. --Khamul1 (diskuse) 11. 12. 2020, 17:47 (CET)
9. Pro Pro --Gumideck (diskuse) 13. 12. 2020, 11:12 (CET)

   Pro Pro Zajímalo by mně, jestli to někdo dočte až do konce :-) Ján Kepler (diskuse) 17. 12. 2020, 09:08 (CET) – neplatný hlas, uživatel hlasoval dvakrát. OJJ, Diskuse 18. 12. 2020, 09:26 (CET)

Diskuse během hlasování

Pár postřehů:

• nadpis Postavení v rámci třídy savců je následován větou V rámci třídy savců tvoří... šlo by neopakovat stejnou frázi bezprostředně za sebou? Třeba nadpis Postavení mezi savci, nebo naopak změnit začátek věty...
• na základě Janečka & kol., 2007. - kliknout na plnou refenci nelze, slovo Janeček prohlížeč v článku nenajde, že by nám šotek ukradl referenci? :)
• Opice ploskonosé (...) a úzkonosé (...) se od sebe oddělily... osobně bych napsal Opice ploskonosé (...) se z opic úzkonosých (...) vydělily... (protože tak to z dalšího textu vyplývá - tedy ne že se jednotné opice rozdělily na dvě cca rovné skupiny, ale že skupinka starosvětských opic nějak přeplavala Atlantik a tím se vydělila od milionů ostatních).
• cítím člověkocentrismus - ve výkladu se postupuje podle schématu "Přehledná klasifikace". Výborné schéma, hodně usnadňuje orientaci, ale úplně jsou pominuty radiace ploskonosých, kočkodanů, lemurovitých, komb a outloňů. Do schématu bych je nedával, znepřehledněly by ho (no, možná přidat dělení kočkodanovitých), ale ve výkladu by aspoň něco být mělo, jedna dvě tři věty ke každé skupině. Takhle jsme pořád v myšlenkovém schématu "popisujeme evoluční cestu k člověku", nikoliv "popisujeme evoluci primátů".
• roky remcám u nominací různých lidí, nepochopím, proč v sekci reference dokážeš udělat vzorové refy s použitím šablony Citace elektronického periodika a Citace elektronické monografie, ale v sekci Externí odkazy na citační šablony zapomeneš a jen flákneš název webu (nebo sekce webu) k url. --Jann (diskuse) 18. 12. 2020, 20:29 (CET)
• na můj vkus mnoho biologických tentononců (lokomoce, kraniální, vokalizace) které by šlo napsat česky, minimálně lokomoce imo úplně zbytečně. Nebo aspoň pro méně vzdělané čtenáře (tj. skoro všechny) při prvním výskytu pojmu zmínit i jeho český ekvivalent.

Celkově moc pěkné čtení. --Jann (diskuse) 18. 12. 2020, 20:29 (CET)

Jann

Hezké, tak jen dvě poznámky - tu mapku koukám, budu muset příležitostně počeštit. A za druhé – k teorii mysli a aktivnímu učení – kdo četl Rogera Foutse [1] tak jednak nesdílí opatrné formulace použitých zdrojů (Foutsovi šimpanzi rozhodně dokázali "přisuzovat duševní stavy" a aktivně učit) a za druhé je naopak skeptický k laboratorním výzkumům šimpanzů (imo bych rád viděl kontrolní experimenty dokazující zmíněné schopnosti u lidí - zatím je nikdo, co vím, neprovedl /vzít kojence, izolovat ho na několik let v kleci metr³ bez jakéhokoliv kontaktu s jinými lidmi a pak provést ten výzkum sociálních dovedností, který ti vědci dělali se šimpanzi/). --Jann (diskuse) 10. 12. 2020, 19:53 (CET)

Jop, má to takto něco do sebe. Zkusím se podívat ještě do Tomasella, co o tom píše podrobně, ale to je skutečně obrovská bible, takže zde musí být jen nějaký stručný výcuc (a ten se z podobných biblí těžko dostává). Tady jsem dal přednost i tomu Lundovi, kde je stručné jasné shrnutí. Doplnil bych tam někam možná ještě Washoe (vím, že jsi fanda). OJJ, Diskuse 10. 12. 2020, 20:28 (CET)

@Jann: Doplnil jsem lidoopy a užívání jazyka. Pokud Tě to téma zajímá (jakože dlouhodobě soudím, že ano), můžeš to, prosím, přečíst a upravit tam nepřesnosti nebo doplnit informace, co Ti tam chybějí? Je dost těžké to vecpat do jednoho hesla takto stručně. Enwiki má samostatné heslo en:Great ape language. Ad zpochybňování, to máš těžké, takový Chomsky zpochybňuje i to, že se Washoe, Koko a Kanzi naučili užívat jazyk. Rád bych, aby to heslo bylo nějakým způsobem vyvážené. Konkrétní úpravy klidně navrhni, nejsem neomylný a nemám patent na pravdu. Mimochodem, vždy, když čtu o kognitivních schopnostech lidoopů, vybavím si, že mnoho lidí nechá tyto tvory shořet s vypálenými lesy, anebo je loví pro maso. OJJ, Diskuse 11. 12. 2020, 11:14 (CET)

Ok, tady může být jen krátké a obecné shrnutí, (co se dá dělat, Chomsky je autorita, i když se v tomhle určitě mýlí, ale kdo by si chtěl zbořit svou celoživotní teorii; Fouts + De Waal z Arnhemu imo jsou důležitější než jeho spekulace od psacího stolu. A k Washoe - ono nejde jen o Washoe, těch šimpů u Foutse bylo víc a klíčový je experiment s Washoeiným synem, který se sám naučil znakový jazyk od Washoe a okolních šimpanzů. To ale patří rozebrat jinam, tady jen shrnující věta, ale tu najít je umění..)

Jo a ještě by bylo hodné napsat něco k té teorii mysli, ať nestraší v úvodu. --Jann (diskuse) 10. 12. 2020, 20:09 (CET)

@Jann: V češtině se termín teorie mysli nějak překrýval s pojmem mentalizace, mělo by to být +- to samé, ale nevím, zda zcela totožné. OJJ, Diskuse 10. 12. 2020, 20:28 (CET)

Díval jsem se na to. Někde uvádí jako český ekvivalent mentalizace, někdy teorie mysli, někdy teorie duševních vztahů. Nejsem psycholog, nevím, jak se to přesně překrývá, i když to označuje plus minus totéž. Enwiki má en:Theory of mind i en:Mentalization. To nechám na někom jiném. OJJ, Diskuse 11. 12. 2020, 11:14 (CET)

Khamul1

@OJJ: Ahoj, o kvalitě článku není pochyb, schází mi v něm ale například něco k nehumánním primátům v současné kultuře (třeba Planeta opic) a k vývoji vnímání primátů v moderních dějinách, i když chápu, že jsou to informace prakticky podružné a článek je už teď obsáhlý až až. Jinak si nejsem úplně jistej s označením Hanumána za boha, měl jsem za to, že je spíš polobůh. Ve východní kultuře je příliš široký pojem. Můžeš si pod tím představit celou Asii. Možná bych dodal i něco k tomu, že v Indii jsou některé druhy opic posvátné. --Khamul1 (diskuse) 11. 12. 2020, 17:47 (CET)

@Khamul1: To mně tam schází taky (je to i v seznamu úkolů na diskusi), ale nějaké zdroje jsem k tomu nenašel. Takže zmínit PoA můžeme, ale bude to okamžitě jako pěst na oko. Chce to někdy obecně vytvořit článek podle en:Monkey (fr verze je ještě lepší), protože náš článek Opice je k anglickému en:Simian, tedy taxonomická kategorie vs. obecný kulturní pohled. Tady jsem bral spíš stručně hlavní body, i s odkazem na lemury a ksukoly, co nepatří mezi opice.

Že je Hanumán bůh, to se píše v našem hesle, můžeme napsat (polo)bůh. Podle Hanumána tam chrání hulmany, to bude pravda, doplním. Můžeme zmínit i podobnost Putování na západ s Rámajánou (opičí hrdina chrání nadpřirozenými schopnostmi hlavního postavu), danou prolínáním vlivů dvou náboženství ve východní a jihovýchodní Asii, z toho Rámajána je tedy starší a známější. Suna jsem neznal, ale už jsem si o tom mezitím dost načetl a i on likvidoval s lehkostí démony všeho druhu (za pomoci en:Ruyi Jingu Bang), i když jeho začátky byly všelijaké. Jann nebo Podzemnik by mohli putování vylepšit. OJJ, Diskuse 11. 12. 2020, 18:14 (CET)

Východní kulturu jsem upravil. --Jann (diskuse) 11. 12. 2020, 20:36 (CET)

Whitesachem

Ahoj. Já mám zatím dvě věci (ještě jsem v procesu čtení).

• 1) Trochu jsem si proklepl toho ksukola ocasatého alias aye-aye (zajímavá potvůrka) a enwiki se spoustou zdrojů i zdroj, který mám doma (Jean-Jacques Peters, Francois Desbordes: Primates of the World, 2010, angl. verze 2013), ho vedou jako (bazální) čeleď Daubentoniidae v infrařádu Lemuriformes, nikoliv jako samostatnou nadčeleď či dokonce infrařád. Enwiki to trochu i rozebírá. Je potřeba nějak zohlednit v článku v taxonomii, přinejmenším jako alternativu.
  • Komentář Rozhodně o tom vím. Zmínil jsem to v systematice, že ksukol je „tradičně zařazen do samostatné čeledi Daubentoniidae v rámci infrařádu Lemuriformes, jindy je pro něj vytvořen vlastní infrařád Chiromyiformes v rámci strepsirhinních primátů“ (pozn.: Birx zároveň uvádí, že Cheirogaleidae jsou někdy řazeni v rámci Lorisiformes, to ale nebude asi tak četný systém, že je třeba jej tady zmiňovat). Dále jsem uvedl v evoluci původ madagaskarských primátů, tj. teorie 1) jeden předek na Madagaskar > odštěpili se ksukolové > odštěpily se čtyři čeledi lemurů; 2) rozdělení ksukolů a lemurů proběhlo v Africe (rod en:Propotto)> kolonizace Madagaskaru ksukoly > kolonizace Madagaskaru lemury a následná adaptivní radiace. Z obou teorií by vycházelo, že ksukolové jsou bazální skupinou. Evoluce už je jinak vcelku dlouhá kapitola, takže to už bych nějak zvlášť nerozšiřoval. --OJJ, Diskuse 13. 12. 2020, 11:17 (CET)
• 2) Už jsme se o tom bavili - ta hmotnost 44 kg v tabulce pro Homo sapiens je prostě tak extrémně nízká, až je nemožná.
  • Vyřešeno Vyhodil jsem tu tabulku. Chtěl jsem to zakomentovat, nějak k tomu nedošlo. --OJJ, Diskuse 13. 12. 2020, 11:17 (CET)
• Whitesachem (diskuse) 13. 12. 2020, 10:39 (CET)

@Whitesachem: Díky. OJJ, Diskuse 13. 12. 2020, 11:17 (CET)

Diskuse

Ahoj, úctyhodné dílo. Zatím na první pohled: moc se mi nelíbí mapa Šíření H. sapiens v průběhu času. Protože tam je zamotaný taky H. erectus (i když popisek o něm mlčí), a jsou vyznačeny jen dva poddruhy H. sapiens - moderní člověk a neandrtálec, chybí děnisované. A hlavně ty šipky by imo měly směřovat dost jinak, spíš jako v (akorát ty rané migrace nešly po pevnině ale zřejmě po moři podél pobřeží - viz Adam a jeho rod Spencera Wellse. --Jann (diskuse) 21. 11. 2020, 21:01 (CET)

@Jann: V pohodě, ty mapy jsem vyměnil. Jestli máš na Commons nějakou lepší mapu, tak ji klidně vlož (anebo vytvoř), já nejsem člověk příliš nadaný na počítačovou grafiku. Zrovna o víkendu jsem dostal za úkol vytvořit na počítači koláž z devíti fotek jako nějaké přání k narozeninám, dvě hodiny mně to trvalo :). Uvidíme, jak se opici vyvinou. Nějaká práce na tom stále ještě je. OJJ, Diskuse 25. 11. 2020, 10:24 (CET)

@Vachovec1, Podzemnik, Gumideck, Pavouk:@Jann: Dneska máme měsíc od nominačky. Tedy rád bych se přeptal na případné námitky, jako problematická se vám jevila ta tabulka EQ. Zčásti jsem učesal ten nepěkný seznam čeledí, tj. i. s. taxony jsem přiřadil ke skupině, ke které patří, čímž se seznam celkem zkrátil. Docela by mě zajímalo, proč Fleagle uvádí infrařád † Parapithecoidea a zároveň nadčeleď † Parapithecoidea na totožné úrovni. Zatím jsem u nás ponechal tu nadčeleď, ale upřímně nevím, jestli to má nějaké zoologické opodstatnění. --OJJ, Diskuse 6. 12. 2020, 16:16 (CET)

@OJJ: Námitky nejsou. V tabulce nevidím problém, je to spíš pro ilustraci a přijde mi to jako velmi zajímavá informace. Klidně bych posunul do hlasování. --Podzemnik (diskuse) 6. 12. 2020, 18:20 (CET)